|
تضامنًا مع حق الشعب الفلسطيني |
أرابيكا:الميدان/أرشيف/لغويات/2009/ديسمبر
جموع التكسير وخصوصاً للشعوب
سأبدأ في البداية بمقدمة ، والأمر لمن يريد التدقيق واتخاذ القرار يحتاج إلى مطالعة الكتب النحوية للتأكد وإن شاء الله آتي بمصدر مستقبلاً ، ولكن لا بد من طرح المقدمة التوضيحية
المقدمة: الأصل في جمع التكسير هو السماع. وإن كان هناك بعض القواعد التقربية والمبسطة التي تساعد في معرفة الجموع، ولا تغني عن السماع؛ لأن النحاة كثيرا ما ينصون على أن العرب استغنت بجمع كذا عن كذا.
فلا يمكن معارضة السماع، أما إذا تعارض السماع مع القاعدة القياسية يقدّم السماع، وإذا لم يكن هناك سماع عن العرب حينها نعمل بالقاعدة القياسية.
من يريد أن يراجع باب التكسير في مصدر نحوي معتبر جداً فليراجع ألفية بن مالك
وللتوضيح أيضاً فإن الكلمات المستحدثة، لا مانع من جمعها جمع تكسير، أي أنه حتى لو خرجت دولة جديدة غداً فبالإمكان ايضاً جمع المنتسبين لشعبها جمع تكسير فلا شيء يمنع ذلك.
وعليه وعلى إقامة القواعد السماعية أو القياسية أشير أولاً إلى كلمات متفق عليها لرواجها السماعي الكبير مما جعلها تلغي الجمع المخالف للتكسير بناءاً على السماع أو إحلال القواعد
أمثلة:
- عربيون..... المرفوضة بشدة
- عرب ... الكلمة المستخدمة
- كرديون ... المرفوضة
- أكراد أو كرد .... الكلمتين المستخدمتين
- تركيون ... مرفوضة
- أتراك أو ترك .... الكلمتين المستخدمتين.
____
وعليه نرجو من الأخوة الوكيبيديون إحلال القواعد على عموم الجموع الأخرى المتعارفة والمتداولة في اللغة كي لا تشذ موسوعتنا عن لغتنا العربية ولذا سأقدم رأيي المتواضع بضرورة الإتفاق على هذه الأسماء الأخرى التي سأطرحها لكم:
- إنجليزيون....... من رأيي أنه من الخطأ الكبير السماح لإبقاء هذا الجمع في الموسوعة وإنشائه مجدداً وينبغي التنبيه للأخوة الذين ينشأونه عن حسن نية وذلك لأن...
- إنجليز ... هي الكلمة الصحيحة
سأواصل الأمثلة وعليكم المقارنة وكلٌ حسب قناعته حتى نتفق وأن لا نستطرب للجموع النونية فنحاول حذف الجموع الطبيعية المؤلوفة
- صربيون
- صرب (1)
- أفغانيون
- أفغان (2)
- إسبانيون
- إسبان (3)
- ألمانيون
- ألمان (4)
- إيطاليون
- طليان (5)
- أرمينيون
- أرمن (6)
- روسيون
- روس (7)
- أوزباكيون أو أوزباكستانيون
- أوزبك (8)
- يوغسلافيون
- يوغسلاف (9)
- آذربيجانيون
- آذر (10)
- سوفياتيون
- سوفيات (11)
- كرواتيون
- كروات (12)
- أفريقيون
- أفارقة (13)
- قبرصيون
- قبارصة (14)
- مغربيون
- مغاربة (15)
لقد وضعت أرقام على الأمثلة لتسهيل الحوار ، وأحب أن أبيّن أني مؤيد فقط للإسم الأول في رقم (5) (إيطاليون) بينما أرى وبقناعة شديدة صحة الجموع التي طرحتها في الخيارات الثانية وضرورة استبدال الأسماء الأخرى الموجودة في الخيار الأول (إن وُجدت في تصنيفات موسوعتنا) أرى من الضروري أن تستبدل بالخيار الثاني المطروح تحتها،، وأرى من الضروري هو نشر الوعي بالتنبيه لمن ينشؤون تصنيفات فرعية جديدة كي لا تنشئ مجدداً ومكرراً وأولها تصنيف: إنجليزيون !!!! --نسر برلين (نقاش) 07:59، 5 أكتوبر 2009 (تعم)
- بالنسبة للإيطاليون والإيطاليين هذه أوسع إنشارا من طليان كما هنا، عموما هناك قاعد في التسمية في الموسوعة وهي أخذ الجمع المذكر السالم وإن لم يكن أكثر إنشارا توحيدا لأسلوب التسمية انظر هنا أرابيكا:تسمية المقالات --Heshamdiab16 (نقاش) 08:30، 5 أكتوبر 2009 (تعم)
- على أي حال يجب الاتفاق هنا على صيغة الجمع لأن التصنيف بجمع التكسير غير مذكور في سياسة تسمية التصنيفات. هل ستتغير السياسة وتضاف الاستثناءات؟ --مصطفى هشام✉\✐ 12:23، 6 أكتوبر 2009 (تعم)
- أعتقد أن هناك فرقاً بين الجمعين في بعض الأحيان. مثلاً، الأرمن هم شعب، أو إثنية، أما الأرمينيون هم مواطنو جمهورية أرمينيا من أرمن وروس وأذريين وغيرهم. كذلك الأذريون شعب يسكن أغلب أفراده في أذربيجان وإيران، ومن حيث المواطنة، هؤلاء الأذريون إما إيرانيون أو أذربيجانيون. والدارج في أرابيكا (حسب ما أعتقد) تصنيف الشخصيات حسب البلد وليس حسب الانتماء العرقي، وقد تم، على سبيل المثال، حذف تصنيف لاعبو كرة قدم أمازيع بناء على أنه مبني على الإثنية وليس على الجنسية. --abanima (نقاش) 15:10، 5 ديسمبر 2009 (تعم)
تصنيف:إغريقيون
ما رأيكم بتحويل اسم تصنيف:إغريقيون إلى قدماء اليونانيون فمن رأيي هذا يسهّل البحث ، فلا فرق بين يونانيون وإغريقيون سوى أن هؤلاء قدماء لا أكثر ولا أقل بل حتى في الزمن القديم عند العرب كانو يسمون الإغريق باليونان إلى أن جاء الزمن المعاصر فاستبدل الشارع كلمة إغريقيون وجعلها للقدماء واليونانيين صارت للمعاصرين! فما قولكم؟ --نسر برلين (نقاش) 22:47، 22 نوفمبر 2009 (تعم)
- يبدو أنه يوجد تصنيف:إغريق والذي قد يعبر بشكل أفضل عن قدماء اليونان!...شخصياً أفضل استخدامه!!--Elmondo21st (نقاش) 23:10، 22 نوفمبر 2009 (تعم)
- أنا مع تصنيف:إغريقيون أو إغريق هذا مصطلح يجب ألا نتجاهله ويستخدم في كتب التاريخ والموسوعات التاريخية --Heshamdiab16 (نقاش) 07:52، 23 نوفمبر 2009 (تعم)
أصل بعض الكلمات مثل صك ، بارجة
- ذكر الزميل Zack wadghiri أن بعض الكلمات مثل صك لها أصول فارسية مستدلا بمصادر. و أن بارجة اسم يوناني فقام الزميل Σύμμαχος بطلب مصادر عربية و هذه بعض نقاط حديثهم في الموضوع ، أرجو من المهتمين المشاركة . --مستخدم:Antime/توقيع 23:32، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
نص Σύμμαχος
- عفوا صديقي Zack wadghiri لكن يا حبذا لو جئت بمصدر عربي فعلم الأجانب وإن زاد ناقص وهو ربما قصد كلمة برج العربية اللي يظنون أنها من اليونانية، وكأننا دولة أوروبية مثل لغات فرنسا وألمانيا، يمكنني شخصيا افترض عدة كلمات أنجليزية اصلها عربي --Σύμμαχος (نقاش) 21:17، 17 ديسمبر 2009 (تعم)
- خوب، تشکر شما --Σύμμαχος (نقاش) 17:22، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- نعم تتواجد أسباب لا سبب واحد، بارجة كلمة عربية أشتقاق من برج ونحن بالعالم وحدنا نسمي هذا النوع من السفن بارجة، أصل كلمة برج قصة طويلة فمن يتسبها إلى الألمانية والإغريقية وغيرها وصولا إلى الروسية --Σύμμαχος (نقاش) 20:15، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- ياسيدي أنا فقط ضد التخبط كلمة يونانية من أصل قبطي لسفينة كذا كانت كذا بل حتى الفرنسيين لم ينسوا أن يضيفوا ادعاءتهم بهذ الشأن يمكنك ان تسرد الموضوع كاملا هنا على أنه من المناسب أن يستقل العرب المعمعة ويدخلوا فيها بأن يدعوا باحقية الكلمة بأنها استقاق من كلمة أبراج --Σύμμαχος (نقاش) 20:46، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- هل سترتاح إن دسسنا الكلمة بالنص؟ لا أمانع إذا كان هذا ما سيريحك لكن تذكر أننا دسسناها وهو تخمين --Σύμμαχος (نقاش) 21:05، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- يمكنك أن ترجع للمعجم ستجد البارجة: سفينة ذات برج من سفن الأسطول البحري --Σύμμαχος (نقاش) 21:13، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- المعجم الوجيز --Σύμμαχος (نقاش) 21:27، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- الكتب العسكرية البحرية العربية التي صنفت هذا النوع من السفن هي من يجب أن تذكر من أين أتت بالأسم.. هل عربته ام جلبته من لغة أخرى مع انه لا يوجد لغة تسمي الباتل شيب بارجة سوى العربية --Σύμμαχος (نقاش) 22:02، 18 ديسمبر 2009 (تعم)
- طابت أيامك، بالنسبة لهم هم يسمون الـ Barge لنوع أخر من السفن، لو كانت السفينة ذاتها لما أعترضت، لكن لا يمكننا ربط ما لايربط للأشتباه فهذا سيكون ضعيفا للغايات، اما الكتب العربية فهي اما تترجم حرفيا او تضع ترجمتها الخاصة بها مثل كورفيت أو قرواطة، الكتب العسكرية أتت باللفظ وانا لا عرف حقا من اين أتوا به أهم ترجموه ام سموه من عندهم المعجم يقول السفينة ذات أبراج وهذا يعطي إشارة من اين اتى اللفظ --Σύμμαχος (نقاش) 14:39، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
- وعلى هذا سنقول أن المصنفون العرب أحضروا تلك الكلمة من تلك السفينة..؟ هذا بهتان عظيم!! هذه ليست بكلمة دارجة في لسان العامة لكي تنتقل من لغة إلى لغة --Σύμμαχος (نقاش) 15:12، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
- لكن المعلومة الإستثنائية (المريبة) تحتاج أكثر من مصدر، ثم أنا صراحة لا أعرف إلى أين ستنسب هذه الكلمةالمظلومة؟؟ إلى الإغريقية أو الفرنسية او القبطية Σύμμαχος (نقاش) 15:27، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
- كلا لا تنقل شيئا، إن أردت استقطاب الناس فليست هذه الطريقة المناسبة فنتيجتها ستكون العكس --Σύμμαχος (نقاش) 16:04، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
- أفتح للكلمة مقالة في ويكاموس وسأضع تحويل من المقالة إلى ويكاموس --Σύμμαχος (نقاش) 16:07، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
- ماذا يعني الزورق المصري هل الكلمة اليونانية تعني زورق مصري؟؟ --Σύμμαχος (نقاش) 17:57، 19 ديسمبر 2009 (تعم)
نص Zack wadghiri
- صدقت. لم أجد أي مصدر عربي؛ كل المصادر المتاحة أجنبية. ليتك توضح أسلوب كتابتك، أقدر اهتمامك. 12:29، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- أثمة سبب لهذا التغيير؟ ما العلة؟ 20:10، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- آها! أظنك خلت كتاب الألفاظ الفارسية المعربة أجنبيا. لا بل هو عربي.
بالنسبة لكلمة بارجة، فقد وجدت عددا من الكتب والمصادر —قارن en:Barge#Etymology— يطرحها بأنها اسم يوناني لسفينة مصرية قديمة متخذ من اللغة القبطية (انظر [1])؛ فذهبت إلى ذلك ترجيح المحقق في كتاب القس أدَّى شير ووضعته في المقالة. جملة الأمر: أنه ليس من اللائق إرجاع تعديل في مقالة فقط لكونه مرفوضا—يمكنك وضع المصادر على ما تقول وستبقى مقبولة جائزة، فليس ثمة تأثيل مؤكد لكلمة مهما كانت، لكنا نأخذ بالترجيح الشائع دون إغفال المستبعد؛ كي يظل للجميع حق في تخمين أصول الكلمات وإعطاء البراهين، والتوفيق بين مذاهب التفكير. 20:33، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- إذا، هل عندك سبب للرجوع عن التعديل؟ 20:58، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- من فضلك، هنا، نحن في تدارس، لسنا نتصارع. أنا دونت نظرية في النص، لم لا تدون بجانبها النظرية التي ترها الأقرب والأصوب؟ مع الاستشهاد بمصدر، وسيكون في ذلك "الاختلاف سعة". أريد أن أشير إلى أني لست مع أية واحدة من تينك النظريتين، فدوري التعلم ونقل العلم، وكذلك دورك على ما أظن.
من ناحية أخرى، في مداخلتك الأخيرة، لم تورد اسم المعجم، كما لم أفلح في استنتاج أي شيء من تعريف ذاك، وذلك أنه لم يذكر أصل الكلمة ولا اشتقاقها، فما علاقته بالموضوع؟
لعلك تدرك قصدي. 21:21، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack - لقد أعطيتني نصف الجواب، مرة أخرى.
أثمة مانع من وضع النظريتين معا في المقالة؟ 21:58، 18 ديسمبر 2009 (تعم) Zack - طاب يومك!
أتدري؟ أرجو فعلا أن تتفضل وتجيبني على سؤالي الأخير.
في مداخلتك الأخيرة، قلت: "لا يوجد لغة تسمي الباتل شيب بارجة سوى العربية"؛ حسنا، ما رأيك في Barge (Etymology) وما شابهها في اللغات الأخرى؟ أما عن مهمة تأصيل الكلمات، فلا أظن الكتب العسكرية البحرية العربية مكلفة بذلك —لأنه ليس اختصاصها ببساطة— بل كتب اللغة كالذي أوردت في متن المقالة.
14:27، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack - أعندك مصدر صريح واحد على ما تقول؟ أحترم ما قلته عن إشارة المعجم الوجيز لكن ذلك يبقى استنباطا واجتهادا شخصيا.
ما تحدثت عنه هو ظاهرة شائعة في اللغة، فمن أصل واحد تنبثق كلمات كثيرة تتخالف في المعنى ولو قليلا مع مر الزمن؛ لولا قرأت "faux amis" من فضلك. 14:56، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack - على العموم، أرى أنه من الضروري —وحسب قواعد أرابيكا— أن تأتي بمرجع تستند عليه في رأيك. 15:15، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- لو قرأت محتوى المصدر الذي أسلفت ذكره لعلمت التسلسل: عربية < رومية < إغريقية < قبطية < مصرية قديمة. التعاقب نفسه وارد في en:wikt:barge. أفضل نقل محادثتنا إلى صفحة نقاش المقالة بعد إذنك، أرى أن نشرك مستخدمين آخرين من ذوي المعرفة لتوسيع الموضوع وفهمه.
16:00، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack - سأمسك عن هذا النقاش… ما كان لي أن "استقطب" أحدا. أفضل أن تسأل غيري عن رأيه في هذا الموضوع؛ شكرا لك. 16:16، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- كذلك قيل في المصدر؛ لسنا نتحدث على أي قارب مصري، بل على هذا النوع الذي سموه باري باللغة القبطية، ولعلك تدرك العلاقة القائمة بين تلك اللغة واليونانية آنذاك.
مع كل احترامي، عسى أن تنكف عن تغيير الحقائق وإبدال الموثق بغير الموثق كما عملت في ما أوردت من مقالات هنا، فليس الويكيبيدي من يكتب التاريخ. وإذ أرجو أن تتقي القذف، فإن أنا أضفت معلومات واسشهدت بكتاب، لم يعن ذلك أني أشارك كاتبه الرأي. أعد التفكير وتروّ من فضلك.
19:12، 19 ديسمبر 2009 (تعم) Zack
- إذا كانت المشاركة مطلوبة هنا... حسب ما وجدت (من مصادر غير عربية) أن البارجة فعلاً تعود إلى المصرية القديمة (ومنها إلى الإغريقية، ومنها إلى اللاتينية، ثم إلى لغات كثيرة أخرى). بصراحة، لم أفهم ما المشكلة المطروحة. حبذا لو تم ترتيب النقاش أعلاه زمنياً لتسهل متابعته.
- في الإنكليزية هناك كلمتان: واحدة هي barge، وهي ذات قعر مستوٍ ولا محرك لها، حيث يتم جرها (أو قطرها) بواسطة سفينة زورق القطر، والأخرى هي bark، وهي سفينة شراعية ذات ثلاث صواري، ولم أجد شيئاً يدل على وجود برج أو أبراج. المعجم الوسيط يقول: «سفينة ذات برج من سفينة الأسطول الحربي (مع) وقد استعملها المسعودي.»، حيث تدل شارة (مع) على المعرب، «وهو اللفظ الأجنبي الذي غيره العرب بالنقص أو الزيادة أو القلب.»
- باعتقادي، أهم نقطة هي التأكد أن مصطلح البارجة في اللغة العربية يُستخدم للإشارة إلى هذا النوع من السفن الحربية بالذات من قبل المعنيين، أي في الأساطيل العربية أو الأبحاث العسكرية العربية.
- abanima (نقاش) 16:11، 20 ديسمبر 2009 (تعم)
Philately
هل من ترجمة مقترحة لهذه الكلمة w:Philately ؟ --C≡N- (نقاش) 16:28، 28 ديسمبر 2009 (تعم)
- قاموس ECTACO يقترح ترجمتها بكلمة «طوابعية». أعتقد أنه ينسخ إلى حد كبير «المورد» لمنير البعلبكي. --abanima (نقاش) 16:42، 28 ديسمبر 2009 (تعم)
- حقا إن ترجمة قاموس المورد هي طوابعية: خاص بجمع طوابع البريد ودراستها. --Histolo2 (نقاش) 01:57، 1 يناير 2010 (تعم)