عرض مصدر أرابيكا:الميدان/اقتراحات/2021/مارس

== النسبة للعرب ==

بعد حذف عدة قوائم الشعراء حسب بلد، وبعد تنبيهات إدارية وخلافات حول النسبة للعرب، كيفيتها وأسلوبها وسياقها للتراجم، دوّنت في ملعبي ''[[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|صفة نسبية للعرب]]'' لنجد حلًا لهذه المسألة.
:: في انتظار آرائكم واقتراحاتكم: {{أشار|Michel Bakni|علاء|حسن|Ibrahim.ID|صالح|باسم|Mr.Karhi|صفاء|FShbib|بندر|فيصل|إسلام|Mohanad Kh|Nehaoua| جار الله|فاطمة الزهراء|ساندرا|Usamasaad|Mohamed Belgazem|شادي|Marwan Tabuky|Abu aamir}} وكل من يهتم بالموضوع. شكرًا لكم، وشكرًا {{أشار|Dr-Taher}} للإرشاد. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 19:46، 6 يناير 2021 (ت ع م)
:: مرحبًا {{ر|Ruwaym}} أولًا أشكرك على الطرح، من هو العربي؟ أو من هو الجزائري (بحكم أنني أعرف عنه الكثير)، أهي الجنسية الممنوحة، أم الإنتماء للأرض أو الولاء لحكم ما أو الإنتماء للقبيلة أو [[حمض نووي ريبوزي منقوص الأكسجين|دي أن إيه]]، لدينا حالات كثيرة عندنا (يعدون بالملايين) [[حركي|الحركى]]، [[الأقدام السوداء]] ، أتباع [[الحركة من أجل تقرير مصير في منطقة القبائل|الماك]] منهم مئات الشعراء والأدباء هل هم جزائريون هل هم فرنسيون أم هل هم ليسوا إلى هؤلاء ولا إلى هؤلاء، بعضهم يصرح بانتمائه وبعضهم يجعل الأمر مبهمًا…أما هل كل جزائري عربي؟، فقط أردت أن أحدثك عن الوضع الحالي الذي يبدو لأول وهلة أمرًا مقضيًا ولو عدنا قرنين إلى الوراء لم تكن [[إيالة الجزائر]] تحكم إلا عشر الجزائر الحالية وكانت تنافسها إمارات عدة منها [[إمارة كوكو]] و[[سلطنة تقرت]] وغيرها، فكيف ننسب من ولد وعاش في هذه المنطقة تحياتي {{غير موقع|Nehaoua}}
[[ملف:Kabylestatesp.png|تصغير| الدول والإمارات في الجزائر (الحديثة) ما بين القرن 16- القرن 19]]
:: مرحبًا {{ر|Nehaoua}} نسيت التوقيع! - بالاختصار: نسبة ''جزائري'' هي للمكان، فمتعلقة بـ''الإنتماء للأرض''.
::: حل هو تسمية مزدوجة، خصوصًا للـقبائل وإماراتهم، اسمهم+بلدهم، (وكذا لأشخاص من الجزائر الفرنسية وحركيون) وبعدنا ما توافقنا حول من متى نستطيع أن نستخدم نِسبة جزائري. وللإمارة كوكو وتقرت - لو نستطيع أن نسيمهما "بلد" وهما إمارتان، هل استخدمت نِسبة كوكَوي أو تقرتي في زمانهم أم لا؟ لو استخدمت، فيجوز نِسبة إليهم، حتى بدون لاحقة أو سابقة ''جزائري''.
::: وعن عربي وغير عربي: لو يكون هناك شخص غير عربي من الجزائر - مثل العراق، فيها أكراد - فالحل هو تسمية مزدوجة في مكانته المناسبة. مثلا لو يكون هناك مغني أو شاعر جزائري أمازيغي، ولكنه يغني وينشد بالعربي وانتاجاته كلها في العربية، من المفضل أن لا نستخدم تسمية مزدوجة له، لأن كونه أمازيغي لا تتعلق بالمهنته وسبب شهرته وملحوظيته ولغته. نحن لا نكتب للإدارة الشرطة أو محكمة رسمية هنا حتى نفتش ونذكر كل تفاصيل شخص، نحن نكتب موسوعيًا للتراجم. أما عن شخص جزائري أمازيغي، لو یكون شاعر أو كاتب مثلًا يكتب وينشد بالأمازيغية ، أو سياسي أو ناشط يهتم بالقضايا الأمازيغية، فنستخدم تسمية مزدوجة، لأن مهنته ولغته متعلقة بها. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 23:01، 6 يناير 2021 (ت ع م)
:::◀ [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ملاحظة بسيطة بشأن الخريطة أنها ثمثل فقط النصف الأول من القرن 17 (سقوط [[السعديون|السعديين]] وتولي [[سلالة العلويين الفيلاليين الحاكمة|العلويين]]). كذالك صاحبها Kabyle20 أورد مفهوم الدولة في حين أنه لم يظهر الا في أوروبا بعد منتصف القرن 17 بسنيين!
:::في فقرة [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|المناطق التاريخية العربية]] أفردتي لنا تسميات أقاليم [[الدولة الأموية|الامبراطورية الأموية]] فهل تسمية فلسطين عربية؟ أوليست رومانية الأصل. بالنسبة للعبارة التالية: «'''فالعرب شكلوا إما أغلبية أما مجموعة كبيرة أو أقلية بارزة أو اختلطوا بسكان في هذه مناطق، منذ أقدم العصور حتى الان.'''» هل لديك أبحاث علمية؟؟؟حسبك من هو العربي أهو المتكلم باللغة العربية كما في نظر أصحاب القومية العربية ؟؟ فهل أنا فرنسي لأني أتحدث الفرنسية مثلا وهل العربي هو صاحب الجينات العربية اذا كان جواب بالجينات فما هي السلالة العربية العاربة وما هي السلالة العربية المستعربة النسابة العرب والعلماء الى الأن لم يحددو العرب العاربة من مستعربة أصحاب السلالة الإبراهيمية ولم يجمع العرب أنفسهم على أن J1 عربي أصلا فأعلى مستويات تركيز له تقع في السودان الذي لم يعرف تاريخيا أي هجرة عربية له!!!
:::الدولة الأموية لم تعمر في بلاد المغرب طويلا وانتهت بمقتلة الأشراف وتاريخ بلاد المغرب مثلا يتحدث أن العرب تعرضو لإبادات من طرف الموحديين والمرينيين.(وصف افريقيا لليون الافريقي). العرب الوحيدين فالمنطقة المغاربية هم [[بنو حسان (قبيلة)|بنو حسان]] ذالك أن هجرتهم جاءت متأخرة الى بلاد المغرب القرن 18 أظن ولم يستطيعو اختراق الشمال ونزحو الى الصحراء واختلطو بالزنج والأمازيغ وقسمو أنفسهم الى ما سموه مجتمع البيضان ومجتمع الحراطين آخر التحليلات جينية على أكبر تجمعاتهم وهي قبيلة الرقيبات أعطت أنهم على السلالة E1b1b1b -M81 بنسبة 80 فالمئة.[https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0138453 <nowiki>[1]</nowiki>] [[doi:10.1371/journal.pone.0138453.s004|[2]]] هناك مشهورين ضربو في نسبهم العربي مثل بن خلدون. هناك ابن حزم في كتابه الجمهرة الذي ذكر أن البربر في الأندلس ادعو أنساب عربية قيسية ويمنية.
:::الأمر أصعب في تحديد العربي ما لم يرد على لسان صاحبه قول معين. [[مستخدم:Ali ahmed andalousi|Ali ahmed andalousi]] ([[نقاش المستخدم:Ali ahmed andalousi|نقاش]]) 02:44، 11 يناير 2021 (ت ع م)
:أفضل أن يطرح الموضوع بكيفية أخرى لتتوسع الفائدة لنعنون الموضوع تحت تسمية
:'''النسبة لكيان''' و الكيان هو أرض الوطن بحدودها المعروفة وكافّة مقوِّمات الوطن السِّياسيّة والاقتصاديّة والثَّقافيّة وغيرها. حسب موقع المعاني
:و هذا يتغير حسب المكان و الزمان.
:في مقالات أرابيكا أن تنسب موضوعا ما لكيان ليس بالهين فمثلا هناك صفحات حول العادات و التقاليد العلوم و الإختراعات الأماكن و المناطق و التسميات اللغويات ليس فقط التراجم لأشخاص مهما كانت صفتهم و مهنهم
:النقاش أكبر من فقط "العرب" .
:أنوه أن الموسوعة بعد إطفائها الشمعة العشرين صارت يحتفل بها في كل مكان و تأتي سيرتها في القنوات و في حديث الصغير و الكبير - بتلخيص بسيط صارت تأثر
:فهل سؤالي هذا له معنى اليوم ؟: هل الموسوعة تتبنى العالم أم تبني العالم؟ إن أجبنا على السؤال بان الحال و ملءنا الخبال {{مستخدم:Bachounda/وقع}} 09:32، 18 يناير 2021 (ت ع م)

مرحبا {{ر|Ruwaym}} بدايةً شكراً على عرضك هذا الموضوع للنقاش، قرأت ما كتبته في ملعبك وهذا العمل عمل كبير وتستحق عليه ألف شكر.
* في الموضوع فإن الفكرة تأخذ طابعاً كبيراً من التعقيد فالنسبة تخضع [[النسبية (مذهب فلسفي)|للنسبية الفلسفية]] اضافة لخضوعها [[تفكيكية|للتفكيكية]] والفلسفة لا تكون علماً إذا لم تقترن بالمادة وبذلك فنحن هنا نحتاج لآراء [[علم الوراثة]] و[[علم الاجتماع]] [[علم الإنسان|والانثربولجيا]] بشقيها الاجتماعي والثقافي و[[تطور|التطور]] الجيني والمُجتمعي اضافة لأركانٍ أساسية وهي [[تاريخ|التاريخ]] و[[جغرافيا|الجغرافيا]] وبذلك فإن التحديد الدقيق لهذا المصطلح يجمع في طياته تحليلاً منهجياً واضحاً يشمل العلوم الأكثر تعقيداً في الدراسة بسبب أجزاءها المُركبة، فمثلا اذا ما طُرحت [[صبح البشكنجية (أورورا)|صبح البشكنجية]] كمثال فنحن أمام عدّة دراسات مُركبة فهل هي اسبانية أم عربية وهل هي مسيحية أم مُسلمة وهل سنتعامل معها وفق السائد آنذاك في العصر الإسلامي؟ حسناً فهي مُسلمة إذاً لكن ماذا عن ثنائية المواقف؟! هل هي مُتأسلمة؟ اذا درسنا الظروف التاريخية فهل أُجبرت على الإسلام أم أنّها رفضت المسيحية وهل كانت مسيحية أصلاً أي كيف كانت الأديان في عهدها، لاحظ أني وبتحليل بسيط ودون دراسة مُعمقة أحتاج لخمس أو ست دراسات منهجية لتحديد شخصيتها تماماً وبذلك فالتعقيد هنا يشكل حلقة لا نهائية.
* في الرأي فنحن لا نستطيع كمجتمع أرابيكا أن نقوم بكل هذه الدراسات لأنّها تحتاج لمؤسسات علمية عريقة لكن من ابتكر فكرة [[نظرية النسبية|النسبية]] حلّ هذه الإشكالية فأرى أن ننسب الشعراء بشكل نسبي فهم عرب بالنسبة لأحد وعجم بالنسبة لآخرين وهذا الاشكالية لن تُحل حتّى علمياً، لذلك فلا بدّ من التوصل إلى صيغة ويكيبيدية يتوافق عليها الجميع تكون منطقية فلا هي بحث علمي أصيل ولا هي عشوائية لا معنى لها، وربّما أرى أن نسبة الشُعراء أو غيرهم لمكانهم الجغرافي هو الأكثر منطقية كأن نقول شُعراء شمال إفريقيا أو كُتاب حوض المتوسط مع تحديد الفترة التاريخية، حلٌ آخر يبدو لي منطقياً وهو النسبة للتاريخ كأن نقول شُعراء الدولة الأموية أو العباسية وهنا نوع من التحديد، ويمكن تسمية القالب مثلاً "شعراء كتبوا بالعربية" أو "الشعر العربي" أو ربّما "شعراء" تكون وافية للغرض.

* تحياتي لك وشكراً لهذا النص الجميل-الجدلي الذي قمت ببنائه في ملعبك. --[[مستخدم:Omar kandil|عمر قنديل ]] ([[نقاش المستخدم:Omar kandil|نقاش]]) 23:20، 8 يناير 2021 (ت ع م)

:: مرحبًا {{أشار|Omar kandil}} وشكرًا لك أيضًا. الامر ليس معقد، أنه عدة مفاهيم بسيطة، كالصور في ألعاب بازل. أغلب ما ذكرته، تتعلق بـEthnonym وReligionym أكثر من Demonym. (صبح هي كانت ''أموية أندلسية''، خلاص، والباقي كلها تفاصيل ما بعد حياتها، ) وليست هناك إشكالية، بل هناك عدم اهتمام بالنِسبة لدى غالبية مستخدمين.
::: أغلب اقتراحاتك تقع في السياق جملة، وأنا معه. من بعد استخدم تسمية مزدوجة لأغلب غير معاصرين. مثلا شاعر سوري عثماني، أو شاعر مملوكي مصري، أو شاعر حمداني شامي. نحن نستطيع أن نستخدم نِسبة /Demonym ل90 بالمئة من الأشخاص، من العرب. أما للباقي، نتركه، ولا نستخدمه: مثل أغلب الأنبياء، وقادة دينيون وبعض ثوار وباشوات عثمانيون وأمراء أمويون وعباسيون وإلخ. بسبب أننا نكتب تَرجمة وسيرة شخصية، لا نكتب تقرير للشرطة، وفي كتابة سيرة نتذكر كل من Demonym وEthnonym وReligionym في مكانته المناسبة. ليست هناك شيء اسمه نبوة عربية، حتى نسمي نبي محمد "نبي عربي" أو نبوبة حجازية، حتى نسميه "نبي حجازي"، فالمهنة قادة دينيون وأمراء أيضًا، مثل الإمام الشافعي لا يتعلق بالنِسبته حسب بلد، فهو إن كان شاميًا لكنه أسس منهجًا فقهيًا خارج إطار جغرافي. وللمعاصرين، ليست هناك خلاف ونكتفي بالنِسبة الجنسية.
:::: بالاختصار: تحديدًا، نحن نريد أن نصل إلى «أسلوب متفق عليه للاستخدام صفة النسبية/Demonym للسير والتراجم العربية» خصوصًا لغير معاصرين. ولا دخل بنا حول عروبة وعِرق وإثنية ومواطنة وجنسية وتغييرات حدودية ومذهب فقهي، وأصول أشخاص وخلافات حوله أم هو عربي أم لا. ولا دخل بنا أيضًا لو اصحبت اسم منطقة تاريخية عربية اليوم [[مشترك لفظي]] مع اسم دولة حديثة. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 00:30، 9 يناير 2021 (ت ع م)
طرح جدلي جميل زميلي [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]]، سأقوم بقراءة تعليقات وآراء الزملاء. تحياتي للجميع.--[[مستخدم:Mr.Karhi|Mr.Karhi]] ([[نقاش المستخدم:Mr.Karhi|نقاش]]) 23:53، 10 يناير 2021 (ت ع م)
::: {{أشار|Dr-Taher}} مرت عشرة أيام ولم يشارك أحد الزملاء مؤيدو [[أرابيكا:نقاش الحذف/قالب:قوائم شعراء عرب|حذف قوائم شعراء بحسب بلد]]. تجاهل واضح وبعضهم إداريون كعلاء وميشيل. أنا أشرت إليهم هنا، وعدة مرات أخرى، وأيضًا أرسلت رسالة للمجتمع. متى ينتهي " مؤجل" لاسترجاع [[قائمة الشعراء السوريين|قوائم الشعراء السوريين]] و[[قائمة الشعراء العراقيين|العراقيين]] و[[قائمة الشعراء الفلسطيين|الفلسطينين]] حتى أخطط لمشاركاتي المستقبلية. فأخيرًا تنبيهات ميشيل في نقاشي أنا احستبتُ ''[[أرابيكا:تجاهل كل القواعد|تكق]]''. كما هو واضح، بحسب ما قاله دكتور كرمي فوق وبعض نيشانات وأوسمة أرسلت إلي، وأيضًا كوني مراجع تلقائي، فأنا قمت بتحسين ويكيبديا حسب مستخدمينها. وهذا تنبيه ميشل أصلا لا يرتبط بي. كيف لا أحد يراقب إداريون أنا استغرب. تحياتي لك دكتور طاهر.--[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 22:26، 15 يناير 2021 (ت ع م)
:: {{أشار|جار الله}} كونك الذي [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4_%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D8%AF%D9%85:Ruwaym&diff=45780682&oldid=45535889 منحتني وسام الاستثنائي] لتطوير قائمة الشعراء العراقيين (المحذوفة من قبل ميشيل بهذا السبب) وتشجيعي للاستمرار. والجدير بالذكر حتى [[القائمة الشعراء الشاميين]] حذفت. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 05:19، 23 يناير 2021 (ت ع م)
:::أهلًا {{ر|Ruwaym}} مازلت أجد ما قمت به يستحق الإشادة، سأقوم بتقسيم التعليق على نقاط حتى تتوضح الفكرة:
* عن نفسي أجد فكرة النسبة للعرب عن طريق الـDNA ليست صائبة وحتى مع وجود شجرة نسب ستجد من يشكك بالنسب بالتالي لا حاجة أن نضيع وقتنا بهذا الموضوع لأنه نقاش لن ينتهي، وستجد من يشكك بالمتنبي الأخير [[عبد الرزاق عبد الواحد]]. بشكل عام عندما نرجع للمختصين بالشعر ستجد يصنفون الشعراء على أساس نوع الشعر المكتوب وليس البلد سنجد نزار قباني مع شعراء كثر من العراق ومع شعراء من فلسطين وشعراء من باقي البلدان وجميعهم يشتركون بكتابة نوع معين من الشعر (الشعر العمودي) فهنا يمكننا الاعمتاد على عامل مشترك لكتابة القائمة.
* فكرة تقسيم الشعراء على المناطق فيها أختلاف كبير بين منطقة وأخرى ولن تمكنك من تحديد هوية الشعراء خصوصًا عندما كان العرب يهاجرون بشكل أسهل من اليوم ستجد أحدهم من البصرة وأحدهم من الأحساء وأحدهم من بلد آخر وهم من عائلة واحدة. ربما النجف بسبب وجود [[مقبرة وادي السلام]] يمكنك تحديد عدد من شعرائها لوجود قبور الشعراء... وهم من أزمنة مختلفة وعلى الرغم من أنهم نجفيون ولا تجد أختلاف كبير بين شعرهم رغم أختلاف دولهم عثمانية صفوية مشعشعية ملكية إلخ... ستجد من يعترض على نسبتهم إلى العراق أو حتى النجف والقائمة بكل الأحوال ستكون صغيرة.
* بالنسبة للحذف، أنت توسعت كثيرًا في القائمة وكان يجب عدم إضافة العلماء وغيرهم بالتالي أصبحت القائمة كبيرة وغير متجانسة ونجد فيها الشاعر الحسيني والشاعر الغنائي والعباسي والأموي والجاهلي وغيرهم مما أفقدها جوهرها وأصبحت موضوع عام ينوب عن التصانيف.
* إمكانية تقسيمها مطروحها وهي فكرة جيدة وقسمها إلى قوائم حسب العصور وحسب المصادر فلان عباسي وفلان أموي ولا تعتمد على تاريخ الميلاد والوفاة بلا مصادر. بالنسبة للعراق بنظري يمكنك البدء من 1800 من تاريخ ظهور الشعر الشعبي المعروف الآن حسب بعض المصادر. مع حذف العلماء الذين يكتبون الشعر ولكنهم ليسوا شعراء. أو يمكنك أخذ المدارس الشعرية الشعبية الجديدة ك[[مظفر النواب]] و[[كاظم إسماعيل الكاطع]] و[[عريان السيد خلف]] وبدء القائمة من المعاصرين لهم مع تقسيم الشعراء وعدم دمج الشاعر الغنائي والشاعر الحسيني وغيرهم في نفس الفقرة ولا تنسى [[عبود الكرخي|ملا عبود الكرخي]]. وكذلك بالنسبة للشعر الحر والعمودي [[نازك الملائكة]] و[[بدر شاكر السياب]] و[[محمد مهدي الجواهري]] وغيرهم من المعاصرين يمكنك إضافتهم. بالنسبة لسوريا للأسف ليست لدي فكرة كبيرة عن شعرائها فلا يمكنني مناقشة المقالة أو الحذف. تحياتي.--[[مستخدم:جار الله|جار الله]] ([[نقاش المستخدم:جار الله|نقاش]]) 08:06، 23 يناير 2021 (ت ع م)
::: {{أشار|جار الله}} شكرا:
* 1) أما DNA وخلافات حول أصول عرقية لا يتعلق بهذا النقاش مئة بالمئة، نحن نركز هنا على نِسبة بلدية. أنا أحكي عن ''قاع''! وما زلت انتظر رؤيتك حول استخدام صفة نسبية للعرب، يعني حرام علينا أم حلال؟ كيف إيرانيون وإسرائيليون وأوروبيون وأمريكيون الشماليون والجنوبيون وصينيون ويابانيون والروس يحق لهم استخدام صفة نِسبية بلدية، ولا يحق لنا العرب استخدامه برغم أنه له تاريخ عريق في العربية؟ والشمولية دائمًا تظل علينا والعروبية مسيطرة لنا. تدقيق وتحديد لنا حرام، أما لغير عرب حلال. تقسيم وترتيب بحسب بلد لنا حرام، أما لغير عرب حلال!
* 2) حول ما قلت إضافة العلماء الدين، أول شيء: أنهم مذكورون في معاجم الشعراء وأنا وانت ما لنا حق حذفهم أو تركهم بسبب أنهم ليسوا "شعراء" بمعناه المألوف. وبالتالي أصبحت قائمة كبيرة بسبب العراق مشهورة بكثرة شعراء فيها (كما ذكرتُ في مقدمتها) وأخيرًا خلفية مهنية للشاعر لا يؤثر حول إضافته أو حذفه من القائمة. نحن لسنا سلطة ولا إدارة، هنا موسوعة والقائمة كانت منبية على أساسين: العراق والشاعر، وأنا جمعت كل ''شعراء عراقيون'' فيها، بدون طائفية وتفتيش عرقي، واتجاه سياسي، وانتماء ديني، ومذهب فقهي، وأيضًا نوع فني. فهي كانت أم القوائم، ومرحبًا بك وبيّ لتطوير قائمة الشعراء العراقيين الغنائيين أو التفعيليين أو الشعبيين أو الحسينيين والآشوريين والصابئة والشيعة والسنّة إلخ. تطوير القائمة بحسب نوع فني، هذا شيء آخر. ولا يتعلق بحذف القائمة أجملها.
:: وأخيرًا شكرًا للاقتراحات مرة ثانية، من المفضل تقسيم الشعراء العربية حسب الحقبة أولًا، ولكن ترتيبهم حسب بلد ليس حرامًا وبل مباحًا. وأحيانًا يصبح مستحبًا طالما حب الوطن من الإيمان. أما أنا أريد رأيك تحديدًا حول "قوائم الشعراء بحسب بلد" و"صفة نِسبية بلدية" للعرب، خصوصًا الذين عاشوا قبل إنشاء دولة حديثة مستقلة. أنني بعدني ما فهمت سبب حذف القوائم ومعارضة للنسبة البلدية/Demonym وحب الشمولية والإجمالية بحسب عِرق/Ethnonym عند بعض مستخدمون وبعض إداريون. حتى الان ما شاركوا في هذا النقاش بعد مدة طويلة.
::: أما اتخذنا خطوة إلى الأمام وأوضحت لنا أن تقسيم الشعراء حسب بلد خاصةً، وتقسيم مشاهير حسب بلد عمومًا، ليس غريبًا في التراث العربي كما وضحتُ في [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|ملعبي]]. وتفضيل تسيمة حقبة - أموي وعباسي - هي مجرد مصطلح شمولي للفصول كتب التاريخ الأدبي، وعمومًا أجزاء كل فصل كانت مقسمة حسب بلد. فالصفة النسبية كانت بديهي وعادي عند قدماء، حتى أجانا الاستعمار وفرض علينا رؤيته الكونية. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 11:02، 23 يناير 2021 (ت ع م)
:::: أود أشير إلى {{أشار|صالح}} كنا نناقش حول هذا في بداياتي، سؤال واضح وبسيط، بعد أن عينت أن صفة نسبية ليست غريبة في العربية: ما هي العلاقة بين الصفة النسبية التاريخية و[[تشكيل الدولة|تشكيل الدولة الحديثة]]؟ وما بنا لو أصبحت أحدى صفات نسبية تاريخية اليوم [[مشترك لفظي]] مع اسم الدولة الحديثة؟ -[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 11:02، 23 يناير 2021 (ت ع م)
::::: وأيضًا {{أشار|Marwan Tabuky}} كونك مهتم بالموضوع وقمت بإنشاء تصانيف شعراء نجد والحجاز وغيره حسب قرن. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 11:03، 24 يناير 2021 (ت ع م)
::::: يسرّني {{أشار|Michel Bakni}} إذا ذكرت وجهة نظرك حول كيفية استخدام صفة نسبية للعرب. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 04:59، 25 يناير 2021 (ت ع م)

:::::رأيي هو أن تتوقف عن خلط الحابل بالنابل وأن تفهم ان هناك وجهات نظر مغايرة لنظرتك.

:::::كلمة "عربي" عمرها أكثر من 2700 سنة، وخلال هذه المدة الطويلة جداً تغير معناها أكثر من مرة. ففي القرن السابع قبل الميلاد كانت تستخدم للإشارة لسكان شبه الجزيرة العربية حصراً، أما في فترة صدر الإسلام وما تلاه فكانت تستعمل للإشارة إلى المنحدر بأصله من القبائل العربية التي هاجرت من شبه الجزيرة العربية واستقرت في الأراضي التي فتحها المسلمون، في العصور الوسطى المتأخرة وبداية عصر النهضة، استعملت الكلمة للإشارة إلى سكان البلدان الإسلامية عامةً، وكانت تقابل كلمة مسلم، واستعمال كهذا ما زال دارجاً حتى اليوم في بلدان مثل فرنسا وإسبانيا حيث تستعملد كلمة "عربي" مرادفاً لكلمة مسلم. أما في العصر الحالي، فكلمة عربي تشير إلى هوية ثقافية لا عرقية، ويصح إطلاقها على سكان الدول المنضوية تحت جامعة الدول العربية، وهؤلاء قد لا يكونون عرباً من الناحية العرقية، ولكنهم استعربوا ثقافياً.

:::::الخلاصة أن الكلمة قد تغير معناها عبر العصور، ولا يصح استعمالها بشكل عام دون تحديد السياق بدقة وهذا ما تتجاهله بمحاولاتك اختراع تفاسير وسياقات غير مفهومة للكلمة.

:::::نقطة أخيرة، هذه أرابيكا العربية، أي التي يكون محتواها مكتوباً باللغة العربية الفصحى، أي اللغة التي نزل بها القرآن الكريم تحديداً، ونحن جميعاً لا نتقنها 100%، ولكننا نحاول ذلك ما أمكن، ولدي شحصياً حس عالٍ بالمسؤولية للحفاظ على صفاوة ونقاوة هذه اللغة وتسليمها بأفضل حلة للجيل القادم وأنا أفخر بها وبتراثها وبقوتها ولن أسمح لأحد بتشويهها أو النيل منها، وأعتقد أن الكثيرين هنا يتفقون معي. أما اللهجات واللكنات فهي موجودة منذ أيام الجاهلية وماتزال حتى اليوم وهي تنويعات محلية من اللغة العربية الفصحى وليست بديلاً عنها، ولو كنت معجباً بمشاريع اللهجات العامية فاذهب وحرر فيها بالعامية.

:::::وهذه بعض أبياتٍ من قصيدة لحافظ إبراهيم، إقرأها جيداً وتفقَّه في معانيها:

{{بداية قصيدة}}
{{بيت|أَنا البَحرُ في أَحشائِهِ الدُرُّ كامِنٌ|فَهَل سَأَلوا الغَوّاصَ عَن صَدَفاتي}}
{{بيت|وَسِعتُ كِتابَ اللَهِ لَفظاً وَغايَةً|وَما ضِقتُ عَن آيٍ بِهِ وَعِظاتِ}}
{{بيت|فَكَيفَ أَضيقُ اليَومَ عَن وَصفِ آلَةٍ|وَتَنسيقِ أَسماءٍ لِمُختَرَعاتِ}}
{{بيت|فَيا وَيحَكُم أَبلى وَتَبلى مَحاسِني|وَمِنكُم وَإِن عَزَّ الدَواءُ أَساتي}}
{{بيت|فَلا تَكِلوني لِلزَمانِ فَإِنَّني|أَخافُ عَلَيكُم أَن تَحينَ وَفاتي}}
{{بيت|أَيَهجُرُني قَومي عَفا اللَهُ عَنهُمُ|إِلى لُغَةٍ لَم تَتَّصِلِ بِرُواةِ}}
{{بيت|سَرَت لوثَةُ الإِفرِنجِ فيها كَما سَرى|لُعابُ الأَفاعي في مَسيلِ فُراتِ}}
{{نهاية قصيدة}}

:::::أخيراً، توقف عن إثارة النعرات العرقية في الموسوعة، وأذكرك بأنك ممنوع من أرابيكا الإنجليزية لهذا السبب تحديداً ونحن على علم بذلك وعيل صبرنا معك على أمل أن تدرك المشكلة ويستقيم حالك، وهذا ما أتمناه وأرجوه. لذلك رجاءً أن تتوقف عن خلط الحابل بالنابل واستمع وتعلم من المختصين ومن هم أكثر منك خبرة في شؤون الموسوعة وفي العلوم قاطبةً، وأهلاً بك معنا.--[[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 11:00، 25 يناير 2021 (ت ع م)
: {{أشار|Michel Bakni}}أنا بعدني ما أشوف شيء حول موضوع هذا النقاش من كلامك، وما أفهم لماذا لا تستطيع أن تتميز بين اسم إثني واسم ديني وصفة نسبية. كل ما ذكرته، والصحيح بمكانه، تتعلق بالإثنيات، أي Ethnonym. نحن هنا لا نحكي عن "من هم العرب"، ولمن يطلق عربي - وأيضًا استشهادات أووربية لا يتعلق بنا - نحن هنا نحكي عن صفة نسبية / Demonym. وهذا يتعلق بالمكان، وهذا المكان ممكن يكون اسم منطقة تاريخية أو مدينة أو كيان سياسي في عصرنا. فالتغييرات تحدث دائمًا.

ثم، أنا عضو في هذا المجتمع وأهلا بيّ كما قلت، ولدي رؤية واضحة وشرحتها في ملعبي. ولست صاحب نعرة عرقية. أنا الذي أوردت أمثلة كثيرة من تراثنا حول استخدام صفة نسبية والتدقيق، وانت أوردت لنا أمثلة أوروبية من تراثهم والتعميم. لو أوروبيون يعممون عرب على كل مسلمين! فهو مشكلتهم وليست مشكلتنا. والتعميم كانت رائجة عندهم، يجعلوننا في بساط واحد، ويعممون ما يشتهون منا إلى كلنا. هم الذين يكبرون بعض احداث تاريخية. وينسون أن المسلمين فيهم خلافات وفيهم آراء متنوعة. حتى ظهرت صور نطمية كثيرة عن المسلمين في أوروبا. أحيانًا مضحكة.

ثم، أنا ضعيف في الفصحى وأغلب مستخدمين قدماء يعرفون حالي، هذا لا يعني أنا لست عربي - حسب تعريفك - وبس أنت عربي، حيث أنا انسب إلى أحد أكبر قبائل عربية، بنو طيء، من الأب والأم معًا. (لدي شجرة تنتهي بآدم عليه السلام ووثيقة ممهورة بالخاتم النسّاب العثماني والمملكة العراقية الهاشمية حول نسبي عربي!)

وأخيرًا، أكرر نحن هنا نريد نصل إلى حل حول استخدام صفات نسبية حسب بلد للعرب - من هم العرب وتاريخهم وتعاريفهم وثقافتهم وحدود حكوماتهم وحروبهم ورؤية فرنسية لهم لا يتعلق بهذا النقاش. هل يجوز لنا أن نستخدم أسماء مناطق تاريخية عربية باعتباره صفة نسبية أم لا؟ وما هي كيفيتها وكيف نوردها في سياق جملة. هذا هو موضوع نقاشنا.
 
ثم، أنا منعت في ويكيبديا الإنجليزية بسبب تهجم شخصي، وكنت جديد أنذاك لا أعرف كثيرا عن السياسيات، وأنا عصبي أصلا، ولكن : ما هي العلاقة بين منعني هناك ومساهماتي هنا؟!

يا أخ ميشيل، أنا احترم اهتمامك بالقرآن والنصوص الإسلامية والعربية، ولكن هنا نحكي عن موضوع آخر ولا نريد نحارب أيدئولوجيًا. فحسب ما قلت أننا كلنا سواء، بدنا نكتب ونوسع الموسوعة، وحسب القرآن: الاختلاف سنة الله. يعني نحن مسملين نعترف أساسًا بالاختلاف. يعني شيء طبيعي، و"يجب أن يكون" خلافات بيننا، حتى نفهم أكثر. وما أفهم ما هي " خلط الحابل بالنابل" بالنسبة لي؟! أنا أحكي عن موضوع بسيط في اللغة، هي صفة نسبية، خلاص. وأنا لست أول من قام باستخدام صفات نسبية للعرب في ويكيبديا العربية، فنلاحظ أن الزميل {{أشار|باسم}} قام بإنشاء تصنيف:علماء حديث حسب المنطقة، وقد استخدم مناطق تاريخية لهم. وهناك أمثلة كثيرة لا أدوخكم.--[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 21:12، 25 يناير 2021 (ت ع م)

:: أظن مرة أوضحت لباسم أنا لا أريد أن استعمل صفة نسبية لكل عربي منذ 2700 سنة قبل حتى الآن، الأمر يخلص في بعض قوائم وبعض تصنيفات فقط. وأغلبهم يتعلق بالعصر الحديث، القرن 16 ما بعده، عدا بعض مناطق تاريخية عربية كالعراق والحجاز ونجد والشام واليمن إلخ. لا أريد أن أقوم بتعريف أبو العلاء المعري كـ"شاعر عربي شامي" في السطر الأول من مقالته أو المتنبي بوصفه "شاعر عباسي عراقي"، بل أريد اذكره في القائمة الشعراء الشاميين فقط، وحسب ما أوردت في ملعبي، قد جاء اسم المعري في قسم "بلاد الشام" في كتب تاريخ الأدبي القديم والجديد. فالسياق جملة أنا الاحظه، ولا أريد استعمل صفة نسبية في مقالة كل عربي منذ إبراهيم خليل الله حتى الان! ببساطة: أنا اريد اعمل مثل مؤرخو أدب، قدماء وجدد. سياقي أنا كلاسيكي، ما قبل مجيء أيدئولوجيات إلى "الوطن العربي". --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 21:25، 25 يناير 2021 (ت ع م)
::: أشارة إلى الزملاء المهتمون بالعراق {{أشار|وليدالصكر|د. عمار جمال الكندي|صفاء|Abu aamir|محمد ماجد السورميري}}، لأنه هذه مصيبة بدأت بحذف قائمة الشعراء العراقيين، ويمكن في مستقبل قريب يحذف كل شيء يتعلق بالعراق ما قبل سنة 1922، بناءً على رؤية التي تدعمه ميشيل؛«لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم». أما الموضوع كليًا لا يتعلق بالعراق، بل بالنِسبة/الصفة النسبية في اللغة العربية. هل يحق لنا أن نستخدم نِسبة جُغرافية - بلد أو منطقة - للعرب الذين عاشوا قبل إنشاء كيانهم السياسي أم لا؟ (بالرغم أن حتى «كيان سياسي» ليس واضح في التعريف هنا) وأرجوكم مطالعة [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|ملعبي]] قبل مداخلة. تحياتي. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 18:43، 15 فبراير 2021 (ت ع م)
::: الاستعمال القومي والجغرافي يتطابق علميا مع العصر الحديث فمثلا نقول السياب شاعر عراقي معاصر ، فهذا استخدام سليم ، اما المتنبي فوصفه بالشاعر العربي تكفي ، كون العرب كانوا ضمن الامروطورية العباسية الكبرى ، واظن قصدي واضح للدارسين والباحثين مع مودتي [[مستخدم:د. عمار جمال الكندي|د. عمار جمال الكندي]] ([[نقاش المستخدم:د. عمار جمال الكندي|نقاش]])
:::: شكرًا {{أشار|د. عمار جمال الكندي}}، حسب ما ذكرت في ملعبي أن استخدام نِسبة بحسب بلد أو منطقة كانت وما زالت رائجة في العربية، والوحدة السياسية ما موجودة في الواقع والعرب ما وحدّوا تحت إمبراطورية واحدة عبر تاريخهم، ومنذ بداية الإسلام سيطرت مفهوم الأمة على أغلبهم. ثم أنا لاحظت حضرتك ساهمت في «قالب:مؤرخون من العراق» وله تحويل من «قالب:مؤرخون عراقيون». لغويًا ليس فرق بين «من العراق» أو «عراقي»، [[ياء النسب]] شيء عادي استخدامه ليس حرام! ولقد ذكرت فيه «مؤرخون قدامى وإخباريون» فيعني هناك بلد اسمه العراق، ويجوز نِسبة إليه، ولو اليوم صارت دولة مستقلة و«كيان سياسي». يعني علينا أن نترك كل تراث جغرافي عربي ونترك النِسبة في اللغة ونكتفي بمعادلة بسيطة حديثة أوروبية سياسية غير مناسبة لها للنسبة؟! --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 09:47، 16 فبراير 2021 (ت ع م)
: مرحبا، يُنسب الشخص إلى الاسم الجغرافي والكيان السياسي في زمانه، أو بواحد منهما، فيما يتعلق بالشعراء العراقيين، فمن كان يُنسب إلى بغداد يُذكر مع شعراء [[%D8%AA%D8%B5%D9%86%D9%8A%D9%81:%D8%B4%D8%B9%D8%B1%D8%A7%D8%A1_%D8%A8%D8%BA%D8%AF%D8%A7%D8%AF%D9%8A%D9%88%D9%86|بغداد عموماً]] أو شعراء بغداد في أحد العصور، وفيما يتعلق بتصنيفات السعودية قبل إنشائها [[%D8%AA%D8%B5%D9%86%D9%8A%D9%81:%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%84%D9%81%D9%8A%D8%A9_1_%D9%81%D9%8A_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D8%B9%D9%88%D8%AF%D9%8A%D8%A9|كهذا]] فيجب [[نقاش أرابيكا:طلبات نقل التصنيفات#الألفيات في السعودية: تصنيفات تسافر إلى الماضي|تعديل عناوينها]] أو حذفها.[[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 10:01، 16 فبراير 2021 (ت ع م)
::: {{أشار|Abu aamir}} المشكلة هي أن ويكيبديا العربية لا تقبل أي نِسبة، سواء نسبة إلى بلد أو مدينة؛بالرغم أن التراث العربي مليء بالنِسب والجغرافيا وكتب "تراجم بلدانية". ومن ثم، كل انتقادات موجهة إلى استخدام نِسبة حسب بلد - عمومًا من قبل الذين لا يستخدمون نِسبة - يمكن أن يتوجه إلى نِسبة حسب مدينة أيضًا. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 17:25، 16 فبراير 2021 (ت ع م)
::::{{ر|Ruwaym}}، أعتقد إن كان مؤلف التراجم قديما (قبل تأسيس [[المملكة العراقية]])، وقال عن شخص إنه عراقي، فهذا نسبته إلى العراق ليست اجتهادا، لكن إن كان مؤلف الترجمة والسيَر، من المعاصرين فينطبق عليه الرفض، ويبقى الإشكال في تعيين العراق، إذ حدوده الحالية لا تطابق الحدود القديمة، وإن كانت مقاربة، و[[%D8%AA%D8%B5%D9%86%D9%8A%D9%81:%D8%A8%D9%84%D8%AF%D8%A7%D9%86_%D8%AA%D8%BA%D9%8A%D8%B1%D8%AA_%D9%85%D8%B3%D9%85%D9%8A%D8%A7%D8%AA%D9%87%D8%A7|مثل ذلك]] البحرين والجزائر وغيرهما. [[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 17:41، 16 فبراير 2021 (ت ع م)
:::::{{أشار|Abu aamir}} علينا أن نلاحظ وندقق، ولكن التغييرات الحدودية لا يمنعنا أن لا نستخدم نِسبة إلى بلد، ونترك النِسبة وننساها. وكذلك نسبة إلى مدينة كبيرة كبغداد، فهناك بغداد العباسية، النهروان والكرخ وغيره جزء منها، وهناك ولاية وإيالة بغداد العثمانية، والنجف وكربلاء كانت منها، وهناك أيضًا محافظة بغداد وسامراء كانت جزء منها، هذا عدا الواردين عليها مثل موسى الكاظم وكثير من المذكورين في تاريخ بغداد للخطيب، فهناك نوع آخر من نِسبة في ثقافتنا نستطيع نسميه "عُرفي". مثل السيستاني في عصرنا هذا، فهو "عراقي" عُرفيًا لأنه عاش معظم حياته فيه لو لم يتجنس بالجنسية العراقية. النسبة إلى بلد تستخدم في العربية، منذ أقدم عصور حتى الآن. فحفاظًا على الأمانة العلمية، علينا أن نذكره، وأنا استطيع أن أقول تفضيل نسبة اثنية، أي «عربي»، فهو مستحدث أيضًا (في التراث العربي ذكرت كل من «شاعر عراقي» و«شاعر عربي» مثلًا). وأستطيع أذكر أيضًا [https://archive.aawsat.com/leader.asp?section=3&issueno=10736&article=467607#.YCt7_48zbcc «لم يمتلك العراق بعد هوية واضحة لدولته»]. ولكني أنا أحاول إلى الجمع بين ثلاث، النِسبة إلى بلد، إلى اللغة/العِرق، وإلى الدين/المذهب، في مكانه مناسبة في ال[[سياق|سياق الجملة]] في سطر أول لكل مقالة سيرة للعرب، لو لزم، أو في تصانيف وقوائم. [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 18:05، 16 فبراير 2021 (ت ع م)
:::::{{أشار|Abu aamir}} نحن بعدنا ما توافقنا حول استخدام النسبة أساسًا، فالحدود والتدقيق الجغرافي يقع بعد ذلك. [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 09:00، 17 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Ruwaym}} اذا اردت استخدام بلدان يجب أن تستخدمها لكل الفترات الزمنية اي ببساطة لا توجد سوريا بل بلاد الشام ولا السعودية بل شبه الجزيرة العربية ولا الجزائر بل المغرب الأسلامي او شمال أفريقيا ولا ارى مشكلة في الاعتماد على المدن فالمدن هي المدن ولم تتغير واخيرا (لا مكان هنا للشعر العراقي الذي لا لون ولا طعم ولا رائحة له) -انا من مدينة [[الزبير]]-.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 10:56، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
: {{ر|اباالحسن وائل}}: شكرًا أخ أبا الحسن البصراوي، فهذا من أقوله أنا، ونحتاج إلى تدقيق لكل بلد. على فكرة عملت بهذا الشكل لكن حذفت [[قائمة الشعراء الشاميين]] أيضًا، وعن السعودية قبل إنشاء مملكتها هناك عدة مناطق مثل نجد والحجاز واليمامة فنعتمد على تسميات تاريخية لا حديثة. وهذا هو استخدام صحيح للنسبة التاريخية. فهناك كتب جغرافيا والبلدان من قديم الزمان، وحدود مناطق تاريخية عربية معلومة فعلينا أن نعتمد عليهم للنِسبة. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 11:04، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Ruwaym}} لقد فهمتني خطأً اقصد أن لا تذكر اسم الدولة إطلاقا اي لا توجد قائمة للشعراء السعوديين حتى للذين عاشوا بعد نشأة المملكة السعودية استخدم اسماء الاقاليم حتى في شعراء العصر الحديث ولم تجبني فيما يخص الشعر العراقي(العامي).[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 11:15، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
::: {{ر|اباالحسن وائل}}، استخدام النِسبة لا تقتصر إلى الدولة وتشكيل السيادة الوطنية فقط، كما وضحت في [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|معلبي]]، فمنذ أقدم العصور حتى الأن تستخدم النِسبة إلى المكان في اللغة العربية، وهناك كثير من معاجم وكتب ومصادر تاريخية حول النِسبة، لا نستطيع تجاهله ويجب علينا أن نكون حافظين على الأمانة العلمية. نحن حاليًا نستخدم النِسبة التاريخية الجغرافية للكثير من مفاهيم ومقولات، وفي كثير مواقع، إلا في استعماله الأصلي: الشخص، الأفراد، بحسب البلد. وأنا اريد توازن بين ثلاث: النِسبة، الإسم الاثني والاسم الديني.
:::: اما حول ما تقول عن اسماء الأقاليم: مثلا لو قمت بتطوير قائمة الشعراء النجديين، سأبدا من أقدم عصور حتى الآن، لأنه تسمية «نجد» باقية حتى الآن فهي منطقة تاريخية. أما قائمة الأصلية: قائمة الشعراء السعوديين، تضم كل الشعراء منذ إنشاء المملكة السعودية الأولى حتى الآن. [فكرة التي تدور حول القرن العشرين ليست علمية ومصادر العربية لا تؤيدها، انسوها!] ثم، بهذا الشكل، ستكون [[قائمة الشعراء العرب الحالية]] هي قائمة قوائم. أنا أسلوبي بهذا الشكل: أصنف الشعراء جغرافيًا: حسب بلد أولًا، ثم منطقة، ثم المدينة. وفي إطار جغرافيا التاريخية: حسب بلد أو منطقة تاريخية، وفي إطار الشمولية: حسب الحقبة مثل العصر العباسي والأموي والعثماني والمملوكي وغيره. وهناك ترتيبات أخرى: مثل الشعراء بحسب القبيلة، والشاعرات، وشعراء مكفوفين، وشعراء بحسب مهنتهم أو دورهم كما عدلت [[قالب:قوائم شعراء عرب]].
::::: أما عن الشعر الشعبي العراقي، أقولك: نحن حاليًا لا نفق على العراق ولا على الشعر الفصحى فيه، ولو أريد تطوير مقالات تتعلق بالشعر الشعبي العراقي ستكون خالية وعادية، لأنه ستضم الشعراء الشعبيين الذين عاصرو تأسيس الدولة العراقية الحديثة بحسب رؤية الحالية الرائجة. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 16:23، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Ruwaym}} بدون لف ودوران هل توافق على تصنيف الشعراء حسب المدينة التي ولدوا او توفوا فيها وانت يا {{ر|Michel Bakni}} بما أنك ابرز المعارضين ما رأيك في الأقتراح اعلاه وسأشير الى {{ر|باسم}} لأنه كتب هذا الأقتراح في نقاش الحذف.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 22:30، 22 فبراير 2021 (ت ع م)

:مرحباً، بينت رأيي في الأعلى وفي نقاش الحذف، ولا أعتقد أن هناك داعٍ لإعادته. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 22:41، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
:{{ر|اباالحسن وائل}} لا مانع عندي لو جرى التوافق على هذا، لتكن مثلًا: شعراء موصليون من العصر العباسي، شعراء شوام (أو دمشقيون أو حلبيون أو بيارتة...إلخ) من العصر المملوكي، وهكذا-- <span style="font-family: Andalus; font-size: 18px; text-shadow: silver 0.2em 0.2em 0.1em;">[[مستخدم:باسم|<span style="color:#004225;">'''باسم'''</span>]]<sup>[[نقاش المستخدم:باسم|'''راسلني (☎)''']]</sup></span> 23:41، 22 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Michel Bakni}} اولا اقرأ ما كتبته اعلاه ثم رد علي كل ما كتبته في تعليقك انا اوافقك عليه ولكنك لا هنا ولا في نقاش الحذف لم تذكر المدن قط ثانيا هلا اتحفتنا بسبب رفضك للأقتراح.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 23:53، 22 فبراير 2021 (ت ع م)

:قرأته، المشكلة هي ان هذا التصنيف لا يظهر أهمية الشاعر ويمكن أن يستخدم لأغراض دعائية، فمثلاً هل يصح أن يجمع التصنيف شعراء كانوا نخبة النخب زمانهم في بغداد فترة العصر الذهبي للدولة العباسية مع شعراء مغمورين عاشوا في عصر الانحطاط في المدينة وقتما كان يحكمها خصيٌّ؟ هل يستوي الاثنين معاً في التنصيف فقط لأنهم عاشوا في المدينة نفسها؟ أيضاً كم شاعر معاصر سيحاول وضع نفسه في هذه القائمة ليصبح سواءً مع المتنبي مثلاً؟
:لا مانع عندي من إنشاء تصانيف، بشرط أن تكون واضحة ومتخصصة كما أشار الزميل باسم. ممكن مثلاً: تصنيف:شعراء ولدوا (أو عاشوا) في بغداد في العصر العباسي. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 00:32، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Michel Bakni}} هذه المسألة محلولة بل بالإمكان تحديدها اكثر مما قلت وذلك بإضافة أسم القرن واحبذ أن تكون هناك قائمة لكل مدينة والأقسام هي اسماء القرون ولا افضل التصانيف اي تكون قائمة شعراء البصرة مثلا وتبدأ من القرن الخامس وصولا الى القرن العشرين ما رأيك.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 09:08، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
افضل القوائم على التصانيف لأن القوائم من الممكن أن تحوي وصلات حمراء لتنشأ اما التصانيف فستحوي المقالات الموجودة فقط وفي النهاية الشاعر الذي لا يحقق الملحوظية الكافية ستحذف مقالته.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 10:53، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
::: {{أشار|اباالحسن وائل}} أنا مع تصنيف شعراء جغرافيًا أولًا، ولا أنظر إلى الجودة الفنية، وقد عملت [[:تصنيف:شعراء باللغة العربية حسب المنطقة]]. وأما بحسب المدينة فأنا أضمها تحت المنطقة، فالبصرة مثلاً هي اسم محافظة حالية ومنطقة سابقًا أو ولاية-إيالة عثمانية. أما لو تقصد شعراء مواليد في البصرة نفسها مثلا، هذا غير مناسب، إذ الكثير من الشعراء ولدوا في ضواحي أو قرى تابعة. ولكنني لا أخالف، سأهتم بالشعراء حسب المدينة أيضًا، مدن كبرى وعواصم وحواضر عربية مثل بغداد ودمشق والقاهرة وغيرها+توابعهم.
:::: مرحبًا {{ر|Michel Bakni|باسم}} أظن لا يحق هنا أن نصنف أشخاص حسب جودة فنية أو مكانتهم الأدبية. فهل يستوي الحسين الشهيد مع معاوية بن أبي سفيان وهما في [[قائمة الصحابة]]؟! هل يستوي [[w:en:List of physicists|أنشتاين مع نيوتن في قائمة واحدة]]؟ قوائم بحسب مهنة أصلا لجمع الأسماء الكل، بدون تفتيش عقائدي أو عِرقي أو جودة أعمالهم أو تأثيرهم أو مكانتهم، الذي يريد يعرف أكثر عنهم: مرحبًا به في المكتبات وقراءة كتب. ويكيبديا للسيرة وتفاصيل حياة، الذي يريد يقرأ نص الشعراء ويتمتع بالأقوالهم خل يروح إلى ويكي الاقتباس، ومنذ بارحة عملت للأبو القاسم الشابي هناك وسأعمل للشعراء البارزين الآخرين. أما عن شرط «أن تكون واضحة ومتخصصة» أنا وضعت قالب خاص للتحديد عصور وحقبات في قوائم الشعراء، أما المستوى 2 للقرون (لا أبدل "القرن" بالمصطلحات الأخرى مثل عصور وحقبات أو جودة أعمال)، ورتبتُهم حسب سنة الميلاد، فالقاري ليس طالب مدرسي. ونحن لسنا معلمين أو ناقدو أدب أو مؤرخون أدبيون ولا يحق لنا أن نصّنف ناس بحسب جودة أعمالهم، وقوائم أساسها للكل، بدون نظرة إلى أعمالهم. تحياتي لكم. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 11:32، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
::::اسمع، لننهي هذا النقاش، '''أحضر مصادر موثوقة''' تعتمد التصنيف الذي تقترحه، وإلا فهو بحث أصيل من اختراعك ومرفوض، وسأحذفه بنفسي في كل مرة تقوم بإنشائه لأنه مخالف. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 11:55، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
::::: و {{ر|Michel Bakni}} عن الأغراض الدعاية، النصوص منشورة في ويكيبديا هي برخصة المشاع الإبداعي، وهناك [[أرابيكا:شروط الاستخدام]]. ثم، ذكرتُ مصادري في [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|ملعبي]] منها شوقي ضيف الذي حضرتك قلت ما صنّف جغرافيًا ولكنه صنف تحت فصول جغرافية (انت بس نظرتُ إلى عناوين مجموعته ولا دققت في فصول) ولا أريد اتهمك بالخداع، فأنا علاقاتي مبنية على أخلاق الإسلامي ولست إداري. فمنذ أقدم زمان حتى الأن تستخدم النِسبة إلى مكان في العربية كالعراقي والشامي والمصري واليمني والحجازي. حضرتك لا تعترف بالنِسبة ليس مشكلتي ولا تستطيع أن تفرض رؤيتك في موسوعة وعلينا بالأمانة العلمية يا {{أشار|باسم}} الذي قمت بانشأ تصانيف محدثين حسب منطقة، لماذا لا تريد على ميشل؟
:::: ميشل أنا أحس رؤيتك ليس واقعيًا. ثم عليك انت يا إداري أن تقوم بتطوير سياسيات أولا ثم تستخدم سلطة لأنه أنا أشوف في [[:قالب:بوابة المجتمع]] قسم "مساعدة" أن كل من "تسمية التصنيفات" و "ترتيب قوائم" وصلتهما حمراء. بعد 17 سنة من بداية ويكيبديا و 1٬103٬730 مقالة ومئات إداريون ومستخدمون، بعدنا لدينا وصلات حمراء في السياسيات، فكيف تريد أنا أسمع إليك يا عزيزي. بعدنا لا نعترف بالجغرافيا والتعدد والاختلاف. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 12:18، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Ruwaym}} هكذا لن نصل الى اي مكان ولاية البصرة العثمانية كانت تضم مناطقا اصبحت اليوم محافظات مثل العمارة والناصرية والسماوة وعندما قلت المدن قصدت المدينة والقرى والنواحي التابعة لها كما أن رسالتك الاخيرة غريبة كل القوائم التي أنشأتها عبارة عن مسرد للشعراء فقط فما علاقة جودة اعمالهم بها واتفق مع ميشيل تماما فإنت عنيد وتحاول أن تفرض رأيك الذي لا تدعمه اي مصادر إذا كانت لديك مصادر اجلبها الى هنا.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 12:21، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
::::: {{أشار|اباالحسن وائل}} ما تصرّحه أنت خارج نطاق ويكيبديا نحن لسنا من نحدد جودة ولا يحق لنا، [[أرابيكا:أرابيكا ليست#أرابيكا ليست دليلاً لكيفية عمل الأشياء ولا كتيباً تعليمياً ولا مجلة متخصصة]]، وأيضًا [[أرابيكا:أرابيكا ليست#أرابيكا ليست ساحة معركة|ليست ساحة معركة]] «يلزم على المحررين دائماً أن يفترضوا حسن النية، خاصةً في حال وجود وجهات نظر مختلفة ومتنوعة في موضوع الخلاف.» بدلًا أن تهتم البعض علينا أن نركز على الموضوع علميًا ولغويًا. أما رؤيتي تدعمه مصادر:[[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب|افتح معلبي وأنظر أربعين مصدرًا ومصدرين من مؤرخو أدب معاصرين]]، فجلبه هنا ليس مناسب. لو مصادري ليست كافية، استطيع أن أجلب لكم أربعمئة مصدر حول النِسبة في اللغة العربية.
:::::: ثم لو أنشأت قائمة الشعراء البصريين مثلا، ستضم شعراء من مدينة البصرة، ومحافظة البصرة، وإيالة البصرة وولاية البصرة العثمانية، والبصرة العباسية والبصرة الإسلامية منذ إنشاءها، يعني كل مكان سميت البصرة، فالنسبة إليها «البصري» أو «البصراوي» أو «البصروي«، فأنا لست من هو يحدد، فالـ«بصري» يعني كل شخص ينسب إلى البصرة، سواء كانت مدينة أم منطقة. فهي ليست مدينة وميناء فحسب، لها توابع ومنطقة. تحياتي. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 12:42، 23 فبراير 2021 (ت ع م)

:الزميل أبو الحسن، نحن في هذه الدوامة منذ أشهر، وقد قام الزميل باسم مشكوراً فيما سبق بتيان خطأ ما يقول به الزميل رويم، والزميل باسم مؤرخ وباحث ومتقن لمنهجية البحث التاريخي وله عدة مؤلفات تشهد له، فلم يأخذ بها وضرب بها عرض الحائط، ثم فُتِح نقاش حذف وشارك به 5 إداريون وقرابة 10 محررين، فلم ينصت إليهم، وفتح هذا النقاش الركيك والطويل وغير المفهوم.
:على العموم، أعتقد لا يمكن أخذ هذه المسألة بحسن نية بعد الآن، خاصة مع نشاط الزميل رويم في متابعة المحررين في كل مكان وحشر هذا النقاش في كل موقع من الموسوعة. أضف إلى ذلك أن الزميل رويم ممنوع من أرابيكا الإنكليزية لإثارته مشكلات تتعلق بالقومية والأعراق، وها هو يعيد الكرة في أرابيكا العربية، ولو قام بنصف ما قام به في أي مشروع آخر لمنع منذ أشهر. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 12:42، 23 فبراير 2021 (ت ع م)

::::: {{أشار|اباالحسن وائل}} أنا منعت في ويكيبديا الإنجليزية لأنني هاجمت مستخدم إيرانيًا وطنيًا وقد تأثرت بمظاهرات تشرين أنذاك، وكنت مستخدم جديد أيضًا. فلا لوم على الغريب. ثم، باسم ما يخالف استخدام النِسبة، آخر شيء قاللي أن الجزيرة الفراتية لا تقع في أرض العراق التاريخية، فأنا قمت بخذف الشعراء الجزريين من قائمة الشعراء العراقيين، أما الزميل ميشل لا يعترف بالنِسبة التاريخية أساسًا، فقام بحذف قائمة بأكلمها بدلًا أن يناقش معي والآخرين حول النِسبة «العراقي»، فهو يعتقد أن أساس النِسبة فقط وفقط هي الدولة، الحديثة، ولا أرض اسمه العراق قبل المملكة الهاشمية مثلا. فينظر إلى الامر من إطار سياسي. وهذا النقاش لا ينتهي لأننا هناك طرف أساسًا لا يعتقد بالنِسبة والجغرافيا التاريخية. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 12:48، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
:::::: {{أشار|اباالحسن وائل}} فكيف أنا جبت كراهتي للمستخدم إيراني في ويكيبديا الإنجليزية إلى هنا، ويكيبديا العربية؟!! وكيف ميشل يعمم ويتهمني بأي شيء يريد. وكيف يتغير موضوع النقاش ببساطة. الاختلاف في الآراء سنة الله على أرضه في ديننا وتقليدًا كانت هناك مدارس جنبًا إلى مساجد، ونحن نحترم النقاش وردود وتبادل مصادر. أما نقاشنا صار طويل بعدة أسباب، الذي لا يرد يناقش يتركنا. نحن هنا نتكلم حول استخدام النِسبة في اللغة العربية، ولا شيء آخر. رجاءً احفتظوا بموضوع النقاش. تحياتي. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 12:55، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
{{ر|Ruwaym}} حسنا ولنفرض جدلا ان ميشيل لا يعتقد بالنسبة هل من مناصر لك فيما تقول منذ اشهر وانت تقول كلكم مخطئون وانا الوحيد الذي على حق رجاء اذا كنت تريد كتابة قوائم للشعراء استخدم احدى الخيارات المطروحة عليك ولا تطل النقاش اكثر من اللازم.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 12:59، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
ولديك في ملعبك 23 مصدر 15 منهم استنادا الى موقع المكتبة الشاملة فهل ترى أنه مصدر موثوق لتستعين به الى هذه الدرجة.[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 13:04، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
:::::: {{أشار|اباالحسن وائل}} أنا لا أقول أنتم مخطئون، أنتم لا تستخدمون النِسبة للعرب الذين عاشوا قبل إنشاء الدولة الحديثة، وفي معلبي وضحت ثلاث رؤية موجودة: التاريخية (أنا)، الوسطية (باسم)، الحديثة (ميشل)، بعدنا ما توافقها حول يا منهم نعتبره معيار. ثم المكتبة الشاملة كما قلتَ هي موقع وليست مصدر، افتح وصلة وانظر نهاية وصلة، فهي تصل إلى كتاب تاريخي، فالمكتبة الشاملة هي مثل [[ويكي مصدر]]. أنا أريد إنشاء قوائم شعراء وترتيبهم بحسب كل شيء، بدأتُ من بلد، كما صنفوا أسلافنا ولست ناقد أدبي ولا يحق لنا أن نصنف شعراء مثل ابن قتيبه في [[الشعر والشعراء (كتاب)|الشعر والشعراء]]، لأنه ليس هناك معيار للشعر مثل ما عملوا علماء الحديث في الرواية فعندهم صحيح، وموثوق، والضعيف، والمرسل والحسن. ليس عندنا معيارات للشعر العربي، هناك نوع أدبي وعدد أبيات، لكنه ليس معيار فني للجودة وكل ناقد له رأيه. أما عن النسبة، لا يوجد معارضة لهذا الأمر منذ بدايتي حتى شهر يناير ولا شفت هناك تنبيهات ولا أي رد من مستخدم ما أو إداري، إلا بعد ما أصبح ميشل إداريًا، وقام بتطبيق «لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم» لكل عربي، ونسى أن هناك النِسبة في العربية، ولها تاريخ وقواعد وأسلوب وهناك بلدان ومناطق تاريخية يجوز نِسبة إليهم. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 14:09، 23 فبراير 2021 (ت ع م)
::::::: {{أشار|Michel Bakni}} أنا آمل أن ينحل هذه مسألة هنا ولست راغبًا لتصنيفها كموضع خلافي، ولا أريد [[أرابيكا:حل النزاع|أتصل بإدارة مشروع لفض خلافات حولها بعد شهرين]]، وشخصيًا أحب أن ينتهي الأمر في هذا النقاش. وأتذكر لك أن صلاحياتك الإدارية لا يحق لك أفضلية علمية في نقاشات، وأنا الذي استخدمت مصطلحات علمية وذكرت مصادر عربية تاريخية كثيرة حول الموضوع مما جعل إداري آخر - {{أشار|باسم}} - أن يقتنع نِسبيًا، وأنت الذي تحاول تطبيق السياسات في مكان غير مناسبة له وقد نسيت [[أرابيكا:إرشادات صفحة النقاش#كيفية استخدام صفحات نقاش المقالات|البقاء موضوعيًا]] آخرة مرة هنا لما تذكر منعي في ويكبيديا الإنجليزية وموضوعات خارجة عن النقاش. فمساهماتي أنا أغلبهم حسب سياسات، وكان عندي نقص في سلوك كمستخدم ويكيبدي ولا في نص المقالات وقمت بإصلاحي بعد تنبيهات إدارية مناسبة ومساعدة مستخدمين آخرين. أما خير دليل حول «تطبيق السياسات في مكان غير مناسبة له» فأنك أجدد إداري وقوائم الشعراء أنشأت سنة كاملة قبل أن تصبح إداري ولا أحد ذكر شيء حوله، وعلى الأقل قبلوا أسلوبي في النِسبة، فأنا لا أضفت العراق إلى قسم المواطنة في قالب صندوق معلومات شخص مثلا، بل كنت دقيقًا. حل لهذه المسألة بسيط، وأنا انتظره من جانب باقي إداريين.
::::: {{أشار|Mervat|Nehaoua|Dr-Taher}} كما صرحت «أنني لا أمزح ولا أقول إلا حقًا» [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%88%D9%8A%D9%83%D9%8A%D8%A8%D9%8A%D8%AF%D9%8A%D8%A7:%D8%A5%D8%AE%D8%B7%D8%A7%D8%B1_%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D9%8A%D9%86/%D9%85%D9%86%D8%B9/%D8%A3%D8%B1%D8%B4%D9%8A%D9%81/%D9%81%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%8A%D8%B1_2021&diff=prev&oldid=52837199 في طلب منعي!]، فأنا لا أمزح. لو ميشيل عمل حقًا وقد قام بحذف قوائم الشعراء حسب بلد بدون نقاش - يعني استخدام النِسبة للعرب غير صحيح - وأنا الذي استخدمت وسأستخدم النِسبة - يعني أنا متخلف وميشل هو الحق - ويجب منعي. والجدير بالذكر أن أغلب مساهماتي تدول حول التراجم، وأنا أستخدم النِسبة لأغلبهم، ولكن حسب رأي ميشل ومن يوافقه أن النِسبة للعرب لا يصلح. عيّنوا وضع لنا... النسبة للعرب... استخدامها صحيح أم لا؟ ولا أريد انتظر أكثر من شهرين لهذا موضوع عادي وبديهي في اللغة العربية، خصوصًا للمستخدم الذي هو مسلمًا عارفًا بالعلم الحديث النبوي. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 20:16، 2 مارس 2021 (ت ع م)
: ما رد ميشل بعد يومين، إذن أطلب [[أرابيكا:رأي ثالث|رأي ثالث]] من {{أشار|جار الله}} أو {{أشار|صالح}} حول النِسبة في العربية بحسب موضوع هذا النقاش.--[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 19:57، 4 مارس 2021 (ت ع م)
:: {{أشار|Mr.Karhi}} {{اقتباس مضمن|تعلّمتُ كل كلام يليقُ بمحكمة الدم كي أكسر القاعدهْ/ تعلّمتُ كل الكلام، وفككته كي أركب مفردةً واحدهْ هي: الوطنُ}} وهي النِسبة. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 15:02، 6 مارس 2021 (ت ع م)
::{{ر|Ruwaym}}، لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم، لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم،لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم، لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم. يا أخي بعد كل الآراء السابقة من الزملاء الذين تستدعيهم للإدلاء برأيهم، أليس هذا نقاشاً بيزنطياً؟ أنا أرفض قول "المتنبي شاعر عراقي"، "الرازي عالم إيراني"، "أبو بكر الصديق سعودي"، "ابن بطوطة رحالة مغربي"، إلخ، لا يجوز أبداً. --[[مستخدم:Mervat|Mervat]] ([[نقاش المستخدم:Mervat|نقاش]]) 18:08، 6 مارس 2021 (ت ع م)
::: شكرًا للتأكيد {{ر|Mervat}} هانم. أنا أريد أوكد: يجوز أن ننسب الأشخاص إلى مناطق تاريخية، يجوز أن نسبب الأشخاص إلى تسميات معاصرة لهم، يجوز أن نستخدم النِسبة التاريخية للأشخاص، يجوز أن نؤكد على النِسبة للأشخاص غير معاصرين. أنا لست صاحب هذا الأسلوب، ولا مدوّنه ولا شيء، هذا الأسلوب المسلمين العرب من القرن الثالث الهجري على الأقل حتى الآن، ولقد دوّنوا مئات كتب في التراجم البُلدانية ولقد قسّموا مشاهيرهم حسب أقاليم و«أمصار وأقطار». وحتى في ويكيبديا العربية أنا لست أول مستخدم استعمل النِسبة التاريخية، فنرى {{أشار|باسم}} أنشأ [[:تصنيف:علماء حديث حسب المنطقة]] في يوم 29 سبتمبر 2017. لا يجوز نترك النِسبة بسبب أنه اليوم مزجت مفهومها مع المواطنة والجنسية، فالقصية أيضًا يتعلق بالأمانة العلمية، وحتى هذه المواطنة ليست جارية في البلدان العربية حاليًا وأنظمتهم ليست ديموقراطية، ويمنح لمن يشاء ويسحب ممن يشاء، ويهجر شعبه ويقسّمهم طائفيًا وعرقيًا ولقد أصبح الاستبداد الشرقي مضرب مثل في العالم أسوأ من نقاشًا بيزنطيًا، وتبادل الآراء وبحث ونقاش حتى تحت قصف أو وسط حرب، شيء ممدوح عندنا المسلمين. عيسى القاسم ليس بحريني في رؤيتكم، سقط عنه الجنسية البحرينية، وجبران خليل جبران ليس لبناني في رأيكم، ما عاصر الدولة اللبنانية، ومحمد مهدي الجواهري ليس عراقي عندكم، ما كان عنده الجنسية أصلا أو يقال سقط عنه الجنسية إلخ. ومن ثم، آراء زملاء لا يؤيد رؤيتكم أنتم أيضًا، ولهم آراء مختلفة ولا أحد وافق معارضو النِسبة التاريخية حتى الان، انظر فوق، آراء زملاء مختلفة، وكلام «لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم» لا يتعلق بالنِسبة التاريخية وأصلا شيء بديهي ولا أحد يريد يسمي عمر الفاروق سعوديًا، واستغرب لماذا تستخدمون هذا المثال دائمًا، يبدو أصلا ما قرأتم رأيي جمعته في ملعبي. ولا انتم أيضًا، ما استطعتم أصلا أن تقوموا بتدوين رأيكم، وكل مرة يجينا شيء جديد منكم يا ريت كان بس « لا يجوز أن تنسب ...»، مثلا لقد ظهر أن ميشيل له آراء خاصة شخصية، فهو يعارض أساس القوائم للشعراء أصلا، لأنه يعتقد بالجودة الفنية للترتيب الأشخاص، فعنده المتنبي لا يجوز له أن يكون اسمه تحت أو فوق فلان شاعر غير مشهور. وهذا رأي يعارض أساس ويكيبديا كما أشرت. أما أنا الذي دوّنت النقاش في إطار لغوي وتاريخي في ملعبي. ولا باسم أيد ميشيل، ولا عادل امبارك ولا Mr.Karhi ولا جار الله. لكل مستخدم رأية، ولا أحد يفتش في مصادر ولا أربعين مصدرًا جمعتهم يكفي لكم، كأنه نحن عبيد أوروبا ويلزم أن نقول لهم : چَشْم! وبعد استعماركم صار لنا «دولة» وصرنا ننسب إلى الدولة، وقبله كنّا ساذجين بدو الرحل وانتم متحضرين، ونحن ما كان لدينا النِسبة، ولا كتاب جغرافي واحد.
:::: ثم، الرازي ليس إيراني، بل هو «فارسي»، فرق كبير. وأبو بكر الصديق ليس سعودي ويبدو أصلا ما قرأتم ما جمعت في ملعبي، أبو بكر الصديق هو «حجازي» ولا يلزم استخدام النِسبة في سيرته الموسوعية، لأنه مهنته وسبب شهرته وعمله وحياته لا يتعلق بالمكان خاص. وأيضًا نبي محمد، هو «حجازي» ولا أريد استخدم النِسبة له، لا حتى في تصانيف. وسبب ذكرت في ملعبي. لا تقرأون ولا تعرفون شنو كلامي أصلا وبس تردون ضدّي. هناك النِسبة في الغة العربية، النِسبة، Demonym، انتساب إلى مكان ما، مدينة أو منطقة أو إقليم، ولقد دوّنوا علمائنا كتب كثيرة لهذا الأنساب منذ أقدم الزمان حتى الآن. وأنا ما انتسبت أي شخص إلى مكان غير معاصرة له، لا تستطيعون أن تكشفوا من مقالاتي أو قوائمي أي أحد نَسَبتهُ إلى مكان غير معاصرة لزمانه <small>[ لو كان غير هذا، لكان ينبهني باسم المؤرخ وكان صحفة نقاشي مليء بالتنبيهات حول النِسبة أما من بعد ما اصبح ميشل إداريًا لقد صار عندنا أزمة، وكل يوم مستخدمون يشكون عنه]</small>، فالعراق واليمن والحجاز وإقليم البحرين/الأحساء والشام وفلسطين ومصر والمغرب الكبير وخُراسان من مناطق تاريخية عربية، ويجوز ان ننسبب الأشخاص إليهم. المشكلة أنه عندكم لا يوجد أي تاريخ للنسبة، النِسبة عندكم نفس الشيء مع المواطنة والجنسية برغم أن النِسبة في العربية لها مكانتها منذ بداية الإسلام حتى الآن، وعلماء حديث هم من الأوائل الذين اهتموا بالنِسبة. أنا لست مسؤولا لو قاري لا يميز بين النِسبة التاريخية والمواطنة، أنا مسؤول عن الأمانة العلمية لما أكتب مقالة، فالنِسبة في اللغة العربية لها تاريخها وقواعدها وعِلمها - علم الأنساب - ولا أترك هذا التراث. -[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 19:26، 6 مارس 2021 (ت ع م)
:::: {{ر|Mervat|Michel Bakni|باسم}} طيب ما في مشكلة، أنا راح أمسح أي انتساب عربي إلى الأندلس أيضًا. لو «شاعر عراقي» لا يجوز، فـالـ«شاعر أندلسي» أيضًا لا يجوز. ولو هناك مئات كتاب عن تراجم الأندلس. وأيضًا رأح أعمل نفس الأسلوب للعرب من بلاد فارس (ما قبل 1501) أو إيران (ما بعد 1501). --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 19:40، 6 مارس 2021 (ت ع م)
::{{ر|Ruwaym}} لا تتذاكى. ما نقوله ما أخ أنه لا تجوز النسبة إلى دول لم تكن موجودة ككيانات سياسية، يعني الجنسيات المتعارف عليها الآن، مفهوم؟ وإنك بتغيير أي شيء لا خلاف عليك فإنك تعرّض نفسك لمشكلة التخريب. --[[مستخدم:Mervat|Mervat]] ([[نقاش المستخدم:Mervat|نقاش]]) 19:47، 6 مارس 2021 (ت ع م)
* {{خلاصة}} بعد مرور شهرين على هذا الجدل، فخلاصة القول أنه '''لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم'''. و'''هذا تنبيه''' لك يا {{ر|Ruwaym}} بعدم إجراء تعديلات تتناقض مع هذه الخلاصة، وإلا اعتُبر ذلك تخريبا سيؤدي إلى منعك. شكرا لكم. --[[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] ([[نقاش المستخدم:Dr-Taher|نقاش]]) 19:53، 6 مارس 2021 (ت ع م)
:{{منظور}}
::::: <s>{{ر|Mervat}} هل كانت هناك دولة اسمها الأندلس؟؟!--[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 20:08، 6 مارس 2021 (ت ع م)
::::: {{ر|Dr-Taher}} أوافق أرشفة بعد طلب من كل مشاركين في هذا النقاش {{أشار|Nehaoua|Ali ahmed andalousi|Bachounda|Omar kandil|Mr.Karhi|جار الله|Michel Bakni|Abu aamir|اباالحسن وائل|باسم|Mervat}} ابداء رأيهم موجزًا، لأن النقاش ما ينتهى بالتوافق بين طرفين، على الأقل يوضح لنا ما هو نمط رائج وأسلوب مألوف. الرأي ليس لمن غلب، الرأي يرجع إلى مجتمع ويكيبدي كله، لا بس إداريون. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 20:13، 6 مارس 2021 (ت ع م)
: {{مع}} أنا مع النسبة [[مستخدم:Ruwaym/صفة نسبية للعرب#رؤية تاريخية|حسب أسلوب تاريخي كما دونت في معلبي]] في سياق جملة، وملاحظة دقيقة لكل تسمية تاريخية، فعندي يجوز استخدام النِسبة لمناطق تاريخية عربية وهو شيء بديهي ورائج في تراثنا.</s> --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 20:13، 6 مارس 2021 (ت ع م)
{{ر|Dr-Taher}} ارى أن الخلاصة تحتاج إلى توضيح فهل يسمح لرويم إعادة كتابة قائمة الشعراء الشاميين او شعراء نجد مثلا؟[[مستخدم:اباالحسن وائل|اباالحسن ]] ([[نقاش المستخدم:اباالحسن وائل|نقاش]]) 20:55، 6 مارس 2021 (ت ع م)

:يسمح لع ضمن الشروط السابقة، بمعنى قائمة شعراء العراق يلزم أن تضم شعراء العراق الحديث فقط. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 21:14، 6 مارس 2021 (ت ع م)

== مسابقة لويكي اقتباس ==

{{أشار|باسم|Dr-Taher|Mahmoudalrawi|Mervat|Michel Bakni|أبو حمزة|إسلام|فيصل|Ravan|Reda benkhadra|براء|دنيا|محمد أحمد عبد الفتاح|وهراني|FShbib}} من مشروع المعروفة، السلام عليكم: فبعد انطلاق مشروع المعرفة بهدف «إثراء محتوى لغتنا العربيّة عبر الإنترنت وتحديدًا في الموسوعة الأضخم عالميًا، وتطوير المحتوى المعرفي الحر للقرّاء العرب في شتى الميادين.» وجذب مستخدمين عرب، جاءتني فكرة لمسابقة خاصة لتطوير ويكي اقتباس بعدة أسباب:
* الأدب العربي واللغة العربية لها مكانة مميزة،‌ لكن [https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikiquote#Statistics مرتبة 24] لا تليق بويكي اقتباس العربية، علمًا بأن لغات مثل الآذرية والتركية والفارسية والعبرية والأوكرانية تفوق العربية في مرتبتهم. بجهود فردية لا يمكن الوصول إلى مراتب أعلى، فالمسابقة ستسرع هذا الأمر.
* سهولة مساهمة في ويكي اقتباس بالنِسبة إلى ويكيبديا: فالمستخدم سيجذب إليه بسرعة وسيحبه، ولو بقي ويكيبديًا، وسيعرف إلى مشروع ويكي اقتباس بشكل لا يتركه خلال مساهماته هنا في ويكيبديا، فكلا مشروعين مرتبطين. وفي أغلب مقالات ويكيبدية توجد اقتباسات، وعلى المستخدم فقط أن ينقلها إلى‌ هناك. ثم، كل مستخدم من أي اتجاه وأي شخصية يمكن له أن يوجد شيء في ويكي الاقتباس للتطوير والانشاء، فالموضوعات فيها كثيرة مثل ويكيبديا.
* في عقد 2010 برز استخدام اقتباسات في مواقع عديدة ومواقع تواصل اجتماعي، واليوم يحتل مكانة مميزة لمستخدمي انترنت.
* لا توجد أي مسابقة أو مشروع لتطوير ويكي اقتباس العربية وغيرها من اللغات، فكل تطوير فيها بجهود فردية. ممكن الإنجليزية والفرنسية والإسبانية لهم مستخدمون كثير، أما نحن بالعربية نحتاج إلى عمل جمعي لتطويرها. ولو انطلقت هذه المسابقة، ستكون أولى في ويكيميديا كلها.
* وأخيرًا، هذه مسابقة سيجذب القرّاء الأدب ومحبي الشعر والمشاهير الذين ليسوا أقلية في ويكيبديا وخارجها، فأنهم على‌ رأس تطوير ويكي اقتباس إذ يرتبط المشروع بالأدب أولًا.
وهذه خطوة أولى لاقتراحي. بانتظار آرائكم. شكرًا. --[[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 05:40، 23 مارس 2021 (ت ع م)