عرض مصدر أرابيكا:الميدان/لغويات/2022/يوليو

== بما يخص التقسميات الإدارية في أوكرانيّة ورسيّا ==

مرحباً جميعاً؛
* أصبح من المعروف للجميع بعد ما حدث مؤخراً أن كلمة '''مقاطعة أو محافظة''' تقلبها كلمة '''[[أوبلاست]]''' باللغتين الروسية والأوكرانية، فتسمى المناطق مثلاً [[خاركيف أوبلاست]] أو ما شابه، لكن بعض المقاطعات مُسماة بعكس الترتيب مثلاً [[أوبلاست دونيتسك]] وليس دونتسيك أوبلاست.

اقتراحي أن نوّحد المُسميات فتكتب كلها مبدوءةً بكلمة المقاطعة ثمّ كلمة أوبلاتست. مثلاً (..... أوبلاست)
* الموضوع الثاني يختص بتعريب كلمة '''رايون''' فهذه الكلمة تعني حرفياً '''[[حي سكني|حي]]''' ولكن في روسيا وأوكرانيّة تأخذ معاني مجازية أحياناً،فمثلا عند قول اللفظ '''(سنتراني رايون في روسيا)''' تعني المقاطعات الروسية الواقعة في مركز روسيا مثل [[محافظة موسكو|مقاطعة موسكو]] و[[تفير أوبلاست|تفيير]] و[[نيجني نوفغورود أوبلاست|نيجني نوفغورد]] وغيرهم.
** أيضاً للكلمة معاني أوخرى فمثلا عند ما أقول [[منطقة إزيوم|رايون إزيوم]] أقصد بها منطقة إزيوم وليس الحي السكني، وإذا قلت مثلاً (رايون غوري خاوركوفا) فأنا أقصد الحي السكني في خاركوف الواقع على الجبل.
** أيضاً هناك تقسيم اسمه '''(رايون مهم)''' وهو هنا يعني {{وإو|مدينة ذات أهمية إقليمية|City of regional significance (Ukraine)}} وهي مدن تكون حاوية على تقاطع مهم للمواصلات أو مصانع عملاقة أو ما شابه.

أود من خلال هذه النقاش أن نصل لطريقة موّحدة لتسمية هذه المقالات، بالطبع الأمر صعب على من لا يجيد اللغة الروسية أو الأوكرانية، لكن وجود اتفاق سيُسهل على أصحاب الخبرة نقل بعض عناوين المقالات وترتيب المقالات الخاصة بأوكرانيّة وروسيا، خصوصاً أنّها مقالات كثيرة فروسيا وحدها تحوي أكثر من مئة أوبلاست مُسماة إما '''أوبلاست كذا أو كذا أوبلاست أو محافظة كذا أو مقاطعة كذا''' أو غير ذلك. --[[مستخدم:عمر|عُمر ]] ([[نقاش المستخدم:عمر|نقاش]]) 11:38، 7 يونيو 2022 (ت ع م)

:◀ [[مستخدم:عمر|عمر]]، لاحظت الاختلاف في تسميات المقالات بين أوبلاست خاركيف أو خاركيف أوبلاست، لكن على أي أساس تفضل خاركيف أوبلاست عن أوبلاست خاركيف؟ أو لماذا لا توحد على خاركيف (أوبلاست)؟ [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 14:35، 7 يونيو 2022 (ت ع م)
::أهلا {{ر|محمد أحمد عبد الفتاح}} لا مشكلة لدي، ما قصدته هو الوصول لتسمية موحدة، شخصياً أفضل وضع العنوان باسم مقاطعة خاركيف، فالمقاطعة هي اللفظ العربي مع إبقاء تحويلة لخاركيف أوبلاست. اقتراحي كان بناءً على الأكثر شيوعاً ولو أنا هذا الشيوع مشكوك به بالنسبة لي على الأقل، سأوافق على أيّة تسمية موحدة. --[[مستخدم:عمر|عُمر ]] ([[نقاش المستخدم:عمر|نقاش]]) 15:29، 7 يونيو 2022 (ت ع م)
:::مرحباً لدي تساؤل حول كلمة أوبلاست، كونها كلمة غريبة، والصواب برأيي تعريبها إلى إقليم أو محافظة أو قطاع حسب الهيكلية الإدارية، كونها كلمة تقنية وليست اسم علم. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 08:00، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::أتفق مع الزميل ميشيل؛ كلمة أوبلاست هي كلمة أعجمية، والأفضل استبدالها، أعتقد أن الكلمة الأنسب هُنا هي '''مقاطعة خاركيف'''، المشكلة أنّها تُسمى إدارياً في الدولتين '''أوبلاست'''، سيصعب توثيق معنى الكلمة حرفياً لكن أعتقد أن الأفضل هو '''مقاطعة خاركوف''' أو '''خاركيف''' مغ وضع تحويلة لخاركيف أوبلاست؛ أو خاركوف (مقاطعة). بالمناسبة الاختلاف في التسميات من خاركوف لخاركيف هو حديث وغالبا عمليات البحث تجري عن خاركوف وليس خاركيف والسبب في ذلك أن اللفظ الرسمي باللغة الروسية هو خاركوف لكن مع تطوّر اللّهجة الأوكرانية (وفق وجهة النظر الروسية) أصبحت تُنطق خاركيف ولم يتغير الاسم رسمياً إلا منذ سنين قليلة حيث بدأت حملة تغيير أسماء المدن للتخلص من اللّفظ الروسي. ومثلها لفوف ولفيف، ولوغانسك ولوهانسك، لذلك ربّما نُبقي الاسم الرسمي في دولة أوكرانيّة الحالية مع إبقاء تحويلة للاسم الروسي باعتبار عمليات البحث عليه شائعة أكثر. --[[مستخدم:عمر|عُمر ]] ([[نقاش المستخدم:عمر|نقاش]]) 19:28، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
* {{ر|عمر}} أضع التعريفات من قاموس عربي-روسي من تأليف [[w:ru:Борисов, Валентин Михайлович|فالنتين ميخائيلوفيتش بريسوف]]
::* Область: منطقة، إقليم، مقاطعة (صفحة 559 - الجزء الأول)
::* Район: منطقة، ناحية، قضاء، قسم (صفحة 218 - الجزء الثاني)
في أرابيكا الروسية، توجد مقالة عن [[w:ru:Мухафаза|مفهوم المحافظة العربي]]، وفي آخر المقالة يقال أنها تترجم عادة في الروسية إلى Область.
--[[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 21:27، 1 يوليو 2022 (ت ع م)
* {{ر|محمد أحمد عبد الفتاح}} شكراً لك زميل أحمد على كل هذا العمل؛ بهذا الحالة، فأنا أؤيد استخدام كلمة '''مقاطعة''' بديلاً لكلمة أوبلاست، مثل '''مقاطعة خاركيف''' و '''مقاطعة دونتسيك''' وغيرهم؛ وللتقسيمات الأقل أؤيد استخدام لفظ ''منطقة''، '''منطقة إيزيوم'''، ''منطقة ليمان''. هذا تفضيلي للاستخدام، أنتظر رأيك باستخدام اللفظ الأنسب.

اشارة للزميل {{ر|موسى}} ما رأيك؟!.--[[مستخدم:عمر|عُمر ]] ([[نقاش المستخدم:عمر|نقاش]]) 06:33، 2 يوليو 2022 (ت ع م)

:أهلًا {{ر|عمر}} أميل إلى رأيك، لتستخدم '''مقاطعة ''' بدلًا عن أوبلاست — [[مستخدم:موسى|<span style="color:#690000; font-size:18px; font-family:Aref Ruqaa ;">'''موسى'''</span>]] <sup>([[نقاش المستخدم:موسى|<span style="color:#000369; font-size:14px; font-family:Aref Ruqaa ;">'''نقاش'''</span>]])</sup> 15:19، 4 يوليو 2022 (ت ع م)

{{مطلوب خلاصة|1}}--[[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] ([[نقاش المستخدم:Dr-Taher|نقاش]]) 11:39، 28 يونيو 2022 (ت ع م)

:{{خلاصة}} تعتمد كلمة مقاطعة بدلاً من أوبلاست وكلمة منطقة بدلاً من Район. لو لم يوجد اعتراض خلال يومين، يا حبذا تقديم طلب النقل للمقالات والتصانيف في مكانها المناسب.
:شكراً للجميع. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:53، 4 يوليو 2022 (ت ع م)
== سفير لدى أم سفير إلى؟ ==

السلام عليكم. وردنا [[خاص:Diff/58393149/58393551|'''سؤال''']] حول
* [[:تصنيف:سفراء الجزائر لدى اليونان]] و
* [[:تصنيف:سفراء الجزائر إلى اليونان]]<br>
لكونهما يُشيران لنفس الموضوع. وبالبحث وجدت أن هناك حالات كثيرة مماثلة بعضها يستخدم صيغة {{مض|لدى كذا}} والبعض الآخر يستخدم صيغة {{مض|إلى كذا}}. لذا أطرح هذا الموضوع هنا للتوافق حول أي من الصيغتين أكثر دقة ليجري تعميمها ونقل الأخرى إليها. شكرا لكم. --[[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] ([[نقاش المستخدم:Dr-Taher|نقاش]]) 10:44، 14 يونيو 2022 (ت ع م)

:◀ [[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]]، السلام عليكم دكتور.. بعد الاطلاع على بعض الكتب والدوريات لاحظت الآتي:
:* ترد في '''الكتب '''الصيغة التالية: سفراء أو سفير الجزائر في مصر (أو أي دولة).
:* أما في '''الدوريات '''وما شاكل ذلك، فترد صيغة: سفراء الجزائر لدى مصر.
:تحياتي. -- [[مستخدم:حسن القيم|<span style="font-family:tahoma; font-size:13px; color:blue;">'''حسن القيم'''</span>]] [[نقاش المستخدم:حسن القيم|<span style="color:red; font-size:small;">('''نقاش''')</span>]] 18:47، 14 يونيو 2022 (ت ع م)
: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته: أتفق مع الزميل حسن على استخدام حرف الجر (في)، تحياتي. --[[مستخدم:أبو هشام|أبو هشام]] ([[نقاش المستخدم:أبو هشام|نقاش]]) 18:51، 14 يونيو 2022 (ت ع م)
* {{تعليق}} "لدى" صحيحة فهي تأتي بمعنى "عند"، أي سفراء الجزائر عند اليونان.. في القرآن الكريم يقول سبحانه: {{قرآن|يوسف|25|من كلمة=وألفيا|إلى كلمة=الباب}}، وفُسرت {{اقتباس مضمن|أي: عند الباب}}.. هذه الصيغة مُستخدمة أيضًا في التسمية الرسمية للمنصب الدبلوماسي في السعودية ([https://www.spa.gov.sa/2293381?lang=ar&newsid=2293381 مصدر]).. تحياتي.. --'''[[مستخدم:FShbib|شبيب..]]'''<sup>[[نقاش المستخدم:FShbib|ناقشني]]</sup> 07:50، 4 يوليو 2022 (ت ع م)
* مرحبا: أرى ان استخدام (لدى) تخص السفير الذي يستقر لفترة طويلة..و (إلى) للسفير المؤقت كأن يحمل رسالة خاصة لرئيس دولة ويعود بعد فترة قصيرة حاملاً جواب تلك الرسالة..تحياتي.--'''[[مستخدم:وليدالصكر|وليدالصكر]] [[نقاش المستخدم:وليدالصكر|<span style="color:0011ff;font-size:16px;font-family:traditional arabic">نقاشي</span>]]''' 08:42، 15 يوليو 2022 (ت ع م)
{{مطلوب خلاصة|1}} الزملاء الأكارم لو تضعوا خلاصة لهذا النقاش --[[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 05:49، 4 يوليو 2022 (ت ع م)
* {{خلاصة}} يُعتمد لفظ «لدى كذا» وفق المصدر المذكور أعلاه. شكرا لكم. --[[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] ([[نقاش المستخدم:Dr-Taher|نقاش]]) 03:39، 19 يوليو 2022 (ت ع م)
:: الزميل {{ر|جار الله}} السلام عليكم. يُرجى عمل اللازم من حصر للتصنيفات التى بها صيغة (إلى...) وطلب نقلها إلى صيغة (لدى...) لتنفيذ هذه الخلاصة. شكرا لك.--[[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] ([[نقاش المستخدم:Dr-Taher|نقاش]]) 07:36، 20 يوليو 2022 (ت ع م)
:::وعليكم السلام ◀ [[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] سأقوم بذلك. تحياتي. [[مستخدم:جار الله|جار الله]] ([[نقاش المستخدم:جار الله|نقاش]]) 13:18، 20 يوليو 2022 (ت ع م)
::::مرحبًا ◀ [[مستخدم:Dr-Taher|Dr-Taher]] [[مستخدم:JarBot/سفير لدى أم سفير إلى|هنا القائمة]]، يمكنك إضافتها إلى [[أرابيكا:طلبات نقل التصنيفات]] بعدما تتأكد من صحة الطلبات. تحياتي. [[مستخدم:جار الله|جار الله]] ([[نقاش المستخدم:جار الله|نقاش]]) 22:26، 20 يوليو 2022 (ت ع م)
== بخصوص ترجمة الأناشيد الوطنية ==
مقالة النشيد الوطني الروسي مرشحة للوسم، وفيها ترجمة عربية لكلمات النشيد أعدها محررو ويكيبييديا العربية. خضت مع الزميل {{ر|محمد أحمد عبد الفتاح}} [[نقاش:النشيد الوطني الروسي|نقاشاً حول ذلك]] في صفحة نقاش المقالة.

شخصياً، أعتقد أن هذه الترجمة هي عمل أصيل وهذا النوع مخالف في أرابيكا العربية، والأناشيد الوطنية ونحوها من الأعمال الأدبية لا يمكن ترجمتها كلمة بكلمة، كونها تحتوي على صور أدبية وكنايات وإشارات لتاريخ البلد وشخصياته لا يدركها إلا المطلع جيداً على هذه المسائل، بالإضافة إلى أنها تكون مكتوبة بلغة فصيحة لا يمكن نقل معناها إلا للمختصين. الزميل محمد يعتقد أن الترجمة هنا ليست عملاً أصيلاً، وبأن مجموعة من المستخدمين يمكن أن تصل بالتوافق إلى ترجمة دقيقة للعمل الأدبي.

بانتظار أن نسمع آراءكم.--[[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 11:41، 10 مايو 2022 (ت ع م)

:مرحباً {{ر|Michel Bakni}} أنا من راجعت المقالة فعلاً، وقد نقلتها لمرحلة التصويت وكنت قد نوّهت لهذه النقطة، المقالة خضعت للتوافق ونُقلت للتصوبت على هذا الأساس، كان اقتراحي هو وضع الترجمة الحرفية من نص مُترجم للنشيد على يوتيوب، يمكنك رؤيته '''[https://www.youtube.com/watch?v=7pzrpbM1Ouc هنا]''' طبعا هذا ليس مرجعاً موثقاً بشكل كامل لكنه يبقى مُعد من قبل غير المُحرريين، وبالفعل قمت بعد التوافق مع مُرّشح المقالة بكتابة الترجمة حرفياً منا وردت في المقطع باعتبار أن هذه الترجمة وردت في العديد من المقاطع التعليمية للغة الروسية، لاحقاً توافقت مع الزملاء على تغير بعض العبارة وفقاً لترجمة كلمة مقابل كلمة. بكل الأحوال فالترجمة فبهذه الطريقة ليست ترجمّة موثوقة مئة في المئة.
:في المبدأ فأنا أعارض الترجمة على يد المُحررين، سواء في الأناشيد الوطنية أو الروايات أو غيرها. نحن لسنا نؤهلين لترجمة أيّ نصٍ وفقاً لمعرفتنا حتّى ولو كنا نعرف ذلك، يمكن وضع هامش في المقالة المذكورة على أنّ الترجمة هي اجتهاد المحررين باعتبار أن المقالة تأخذ بالاعتبار تاريخ وتأثير النشيد والترجمة هنا ليست أساس المقال تماماً وأنا أفضل وضع ذلك بالهامش في الأناشيد الوطنية أمّا باقي المقالات التي تحوي اجتهادات شخصية في الترجمة مثل الروايات التي لم تُترجم مثلاً، فيجب وضع قالب في رأس المقالة لتوضح أن عنوان المقالة نفسه هو تعريب اجتهاد شخصي. تحياتي --[[مستخدم:عمر|عُمر ]] ([[نقاش المستخدم:عمر|نقاش]]) 16:30، 10 مايو 2022 (ت ع م)
:◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] النشيد الوطني الروسي لا يتضمن إشارات إلى أحداث تاريخية أو شخصيات ولا يتضمن كنايات ومسائل تتطلب معرفة خاصة بتاريخ البلد وكلماته بسيطة. وأرى أن هناك فرقًا كبيرًا بين أن يعطي محرر هنا رأيه وتفسيره لأحداث تاريخية مثل لماذا غزت روسيا أوكرانيا؟ وأن يقدم ترجمة للنشيد الوطني الروسي أو أي أغنية روسية؛ الحالة الأولى هي مثال واضح للبحث الأصلي كما تذكر [[أرابيكا:لا أبحاث أصيلة|أرابيكا:بحث أصيل]] وتجعل أرابيكا مدونة لآراء المساهمين حول التاريخ. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 16:42، 10 مايو 2022 (ت ع م)

* {{سؤال}} مرحبا {{ر|Michel Bakni|محمد أحمد عبد الفتاح}} هل يمكن التوافق على تبديل عبارة "[[النشيد الوطني الروسي#:~:text=نقحرة-,ترجمة عربية,-Россия — священная наша|ترجمة عربية]]" لتكون "ترجمة عربية '''مقارِبة'''" أو "'''تقريبية'''".؟ هل تكفي هذه العبارة أو ما يماثلها؟.[[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 10:26، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*: مرحباً، بصراحة لا تكفي.
*: المشكلة لا يمكن تجاوزها بهذه الطريقة، ولا يمكن لمحرري أرابيكا أن يترجموا النصوص الأدبية من غير مراجع، وهذا مخالف لسياسة البحث الأصيل.
*: في أرابيكا العربية يمكن ترجمة المقالات العلمية من أرابيكات أخرى بأمانة لأنها مكتوبة بأسلوب موسوعي، أي واضحة بطريقة لا تقبل التأويل، وبالتالي لا يوجد صور أدبية أو كلام عاطفي أو إنشائي أو ضروب بديع أو إشارات ضمنية فيها. أما النصوص الأدبية، والأناشيد الوطنية والمسرحيات والأعمال الفنية فترجمتها هي تفسير المترجم الشخصي لها وعشرة مؤلفين سيترجمون النص نفسه بعشرة طرق مختلفة، وهذه مسألة طبيعية. نتيجة المسألة هي أن حالة الترجمة الأمينة لا تنطبق هنا، بل هذه بحث أصيل، وهي مخالفة لسياسات الموسوعة، التي تنص أنه لا أبحاث أصيلة صراحةً. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 10:33، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*:: مرحبا {{ر|Michel Bakni}} هل اعتبارك للمقالة بحثاً أصلياً، [[%D9%88%D9%8A%D9%83%D9%8A%D8%A8%D9%8A%D8%AF%D9%8A%D8%A7:%D8%AA%D8%B1%D8%B4%D9%8A%D8%AD%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D8%A9#:~:text=%D8%A5%D8%B0%D8%A7%20%D9%84%D9%85%20%D8%AA%D8%AD%D9%82%D9%82%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A9%20%D9%85%D8%AD%D9%82%D9%82%D8%A9%20%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%B1%D9%88%D8%B7%20%D9%83%D8%A7%D9%81%D8%A9%D9%8B%D8%8C%20%D9%88%D9%84%D9%83%D9%86%D9%83%20%D9%85%D8%A7%20%D8%B2%D9%84%D8%AA%20%D8%AA%D8%B9%D8%AA%D9%82%D8%AF%20%D8%A3%D9%86%20%D9%85%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%A7%20%D8%A7%D9%84%D8%B7%D8%A8%D9%8A%D8%B9%D9%8A%20%D9%87%D9%88%20%D9%81%D9%8A%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AD%D8%AA%D9%88%D9%89%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D8%8C%20%D9%81%D8%AA%D9%88%D8%AC%D9%87%20%D8%A5%D9%84%D9%89%20%D8%AA%D8%B1%D8%B4%D9%8A%D8%AD%D8%A7%D8%AA%20%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA%20%D8%A7%D9%84%D8%AC%D9%8A%D8%AF%D8%A9.|يخفض درجة المقالة إلى جيدة]]؟ [[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 10:56، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*::: {{استدراك}}، هل اعتبارك لترجمة النشيد، ليس للمقالة كاملة. [[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 10:58، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*:::: لا علاقة بين الوسم وتعليقي، ما أطلبه هو إزالة هذا القسم.
*:::: ببساطة: لا يمكن أن يضيف المحررون آرائهم وتفسيراتهم في المقالات، ترجمة نص أدبي هي تفسير المترجم له، وهذا مخالف لسياسات الموسوعة. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 11:44، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*::::: مرحبًا ◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]]، هل يمكنك إضافة {{قا|بحث أصيل مضمن}} و{{قا|بحاجة لمصدر}} بجانب "ترجمة عربية"؟ أقصد أن يكون حل وسطي. وما رأيك [[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]]؟ تحياتي '''--'''[[مستخدم:علاء|<span style="color:#000000; font-size:21px; font-family:traditional arabic;">'''علاء'''</span>]] <sup>[[نقاش المستخدم:علاء|<span style="color:#8A0808; font-size:18px; font-family:traditional arabic;">'''راسلني'''</span>]]</sup> 11:53، 25 مايو 2022 (ت ع م)
*:::::: لا مشكلة عندي، ولكن الزميل عبد الفتاح يحاجج بأنها ليست بحثاً أصيلاً. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 11:56، 25 مايو 2022 (ت ع م)
* مرحبا {{ر|علاء}} رأيي أن النشيد '''عمل إبداعي'''، لذلك ينبغي أن تكون ترجمته (الإبداعية) منشورة من مصدر خارجي مقبول، وفقرة ترجمة النشيد هي '''لُبّ''' المقالة، فأقترح أن:
* يُوضع قالب لا مصدر لعمود ترجمة النشيد.
* تعديل عنوان العمود إلى "ترجمة تقريبية" في [[النشيد الوطني الروسي#:~:text=نقحرة-,ترجمة عربية,-Россия — священная наша|عنوان العمود]] وليس في الهامش.
* خفض الوسم إلى جيدة.[[مستخدم:Abu aamir|Abu aamir]] ([[نقاش المستخدم:Abu aamir|نقاش]]) 09:26، 31 مايو 2022 (ت ع م)
::{{ر|Abu aamir|علاء}} أرى أن الهدف من وضع ترجمة للنشيد ليس تقديم ترجمة إبداعية واحدة، بل محاولة ترجمة معنى كلمات النشيد أو أية أغنية عمومًا. ولا زلت لا أرى أن تقديم ترجمة لأغنية هو مخالفة لسياسة البحث الأصيل؛ فهذه الترجمة لا تحرف اتجاه المقالة مثل أن يقدم محرر رأيه حول أحداث تاريخية أو يقدم حقائق علمية تعرض لأول مرة. والترجمات التي توضع للأغاني يمكن التحقق من صحتها باستخدام القواميس وأدوات الترجمة الآلية والمترجم محكوم بالنص الأصلي.--[[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 10:46، 31 مايو 2022 (ت ع م)
:::مرحباً مجدداً محمد،
:::ماذا لو كان للكلمة أكثر من معنى؟ مثلاً:
:::ليحمي الله القيصر
:::ليحفظ الله القيصر
:::هل نختار الأولى أم نختار الثانية؟ أليس هذا خياراً من المحرر؟ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 07:11، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::أيضاً هل نضع الله أم نضع الرب؟ كون الكلمتين ليس لهما المعنى نفسه بالعربية؟ هل ترى المشكلة؟ وبأن على المحرر أن يختار ويضع رأيه الشخصي، هنا المشكلة. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 07:24، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] في الحقيقة لا أرى مشكلة؛ بالاطلاع على ما جاء في مقالتي أرابيكا العربية والإنجليزية حول تاريخ الأناشيد الوطنية الروسية: كان نشيد منها يغنى على موسيقى النشيد الإنجليزي فليحفظ الله الملك God save the king، في الترجمة التي وُضعت في أرابيكا الروسية لهذا النشيد: Боже, (храни) нашу великодушную Королеву، الفعل خرانيت хранить هو نفس الكلمة التي اختارها الشاعر الروسي في [[فليحفظ الله القيصر]]. كلمة يحمي معناها الأول زاشيتيت защитить، انظر اسم المقابل الروسي [[أرابيكا:سياسة الحماية|لوب:سياسة الحماية]]. حول الاختيار بين كلمتي الله أو الرب، إما أن نعتبر أن الله هي كلمة تخص المسلمين فقط، وبالتالي نستخدم الرب أو يمكن استخدام كلمة الله على أساس أن المسيحيين واليهود العرب يستخدمون كلمة الله أيضًا؛ وأيًّا كان الاختيار فإنه لا يحرف اتجاه المقالة ولا يحول أرابيكا لمدونة آراء شخصية. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 08:22، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::ألا تلاحظ أننا دخلنا مرة أخرى في "نعتبر"؟ وهذا إقحام لرأي المحرر في النقاش فاعتبار المحرر غير مهم، كون يلزم أن يكون مستقلاً عن مادة المقالة لا أن يعتبر مادته ويفسرها.
:::::أيضاً كلامك عن أنه كلمة الله تخص المسلمين غير صحيح، فكلمة الله يستعملها المسيحييون أيضاً، ويستعملون كذلك كلمة رب، وللكلمتان معنى مختلف في العربية، وبالتأكيد لهما معنى مختلف بالروسية كون الاختلاف اللاهوتي المسيحي موجود في الروسية بالتأكيد، وهذا يعيدنا مرة أخرى إلى أنك تضع رأيك الشخصي في تفسير النص، ولو أتى شخص آخر فسيضع رأي آخر، ولو أتى 10 اشخاص سيضعون 10 آراء، وهذا يجعل المادة بحثاً أصيلاً لا معلومة موسوعية. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:04، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

{{تعليق}} بداية وقبل كل شيء هنالك اختلاف '''<u>كبير وعميق</u>''' في تعريف البحث الأصيل، ميشيل لا يفتأ يأتينا بمفاهيم متطرفة حول مصطلحات واضحة تماما يعيق بها العمل أكثر مما "ينظمه" كما يعتقد هو، ومثال على ذلك هو تعريفه الغريب للاستقرار الذي أدى به إلى منع ترشيح مقالات الأحياء ثم أراد أن يوسعها لكل مقالة يتغير فحواها بمرور الزمن مثل التراكيب السكانية، [[البرلمان الأوروبي]] وغيرها. أقتبس عبارة من نقاشه مع الزميل محمد عبد الفتاح التي بسببها صوّتُ ضد سياسة الأبحاث الأصيلة: {{اقتباس|أرى أن الترجمة لا تخلق معلومات جديدة لا يمكن التحقق منها ولا أظن أنها تعد بحثًا أصيلًا، أي شخص يجيد اللغة الأصلية يمكنه المشاركة في التحقق وتدقيق صحة الترجمة. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 11:46، 9 مايو 2022 (ت ع م)
::::مرحباً محمد، أرجو أن تراجع تعريف البحث الأصيل، فإضافة الكلام بهذه الطريقة هو البحث الأصيل بعينه، كونه يعتمد على خبرة المحرر ومعرفته الشخصية لا على المصادر.}}

يعتقد ميشيل أن مجرد الترجمة هي بحث أصيل؟؟ إذا ماذا نفعل هنا؟ نصف مقالات ويكي العربية حسبه بحوث أصيلة؟ لقد تحدثنا مرات عديدة وقلنا أن الأولوية للمصادر إذا وُجدت يتم استخدامها وإذا لم توجد فلا ضرر من اجتهاد محررين "معروفين هنا بين الزملاء بخبرتهم" لأن المقالات تبقى ناقصة فلا فائدة من معرفة كل شيء عن النشيد الروسي باستثناء فحواه. معظم الحجج التي يتحجج بها غير صحيحة كالعادة:
* "يمكن ترجمة المقالات العلمية من أرابيكات أخرى بأمانة لأنها مكتوبة بأسلوب موسوعي، أي واضحة بطريقة لا تقبل التأويل" يا رجل هل يستوعب عقلك ما تكتبه يداك؟ لو كان هذا الكلام صحيحا لكانت ويكي العربية مليئة بالمقالات العلمية ولما كان المستخدمون ينفرون منها ومن مصطلحاتها العويصة ولما كان النزر اليسير من المقالات العلمية المترجمة مليئا بالأخطاء، لو كان هذا الكلام صحيحا لحُسِم [[نقاش:الشبكة_العنكبوتية_العالمية#بخصوص كلمة عنكبوتية|هذا النقاش]] من دون تأويل وكثرة اقتراحات، لو كان هذا الكلام صحيحا فهذا يعني أن بإمكان ميشيل ترجمة [[:en:Extracellular signal-regulated kinases|هذا المصطلح]] [[:en:EIF4EBP1|وهذا]] [[:en:Thermodynamic versus kinetic reaction control|وهذا]] بشكل صحيح.
* "هل نختار هذه الكلمة أم الكلمة الأخرى" هذه الحجة لا معنى لها ومحاولة ربطها بالبحث الأصيل التفاف ومرواغة لأنها لا تنتفي بوجود المصادر، فلو وُجد مصدر لكل كلمة من الكلمتين لبقي الجدال قائما حول أيّ من الكلمتين يجب أن تُستخدم وما أكثر الحالات التي وقع فيها خلاف حول استخدام كلمة بدل أخرى.
* بإلقاء نظرة على ويكي الفرنسية والألمانية والإسبانية وجدت أنهم ترجموا النشيد من دون مصدر كذلك، لذلك الرغبة في إزالة الترجمة أمر غريب خاصة وأن الزميل عمر يجيد الروسية وقال بأن الترجمة مقبولة.

مرة أخرى اللغة الإنجليزية تملك مصادر كثيرة ومتنوعة تتحدث باستمرار وهذا "ترف" لا تملكه اللغة العربية لذلك بوسعهم سن سياسة تنص بعدم استخدام ترجمات أو مصطلحات غير مستخدمة في المصادر لأن مصادرهم الكثيرة تسد حاجتهم عند الكتابة وتغنيهم عن الاجتهاد، على عكس الحال لدينا، مصادر قليلة ومعظمها قديمة ضربت عليها العنكبوت بنسجها لا تسمن ولا تغني من جوع خاصة في المجال العلمي، لذلك سن سياسة مثل تلك لدينا كمن يطلق النار على رجله فهي تعيق تقدم وتطور الموسوعة، وسياسة الأبحاث الأصيلة التي لا تراعي هذه النقطة سياسة هدّامة أكثر من كونها بناءة.--[[مستخدم:Momas|Momas]] ([[نقاش المستخدم:Momas|نقاش]]) 14:12، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

:أرجو أن تتوقف عن مناقشة ميشيل بصفته مادة نقاش، وأن تلاحقه من صحفة لصفحة وتذكر في كل مرة كل مواقفه معك، فهذا يجعل رأيك منحازاً وغير ذي قيمة في النقاش، وعليك بدلاً عن ذلك أن تناقش الأفكار التي يطرحها ميشيل ويحاجج بها.
:ترجمة العمل الأدبي هي بحث أصيل، وهذا لا خلاف عليه في أي مكان في العالم، لأن العمل الأدبي به صور شعرية وكنايات وبديع وغيرها من الفنون الأدبية، وهذا ينطبق على القصائد والأغاني والأعمال الفنية كلها، وخذ مثلاً مسرحية لشكسبير أو رواية لدوستوفسكي، وستجدها مترجمة عشرات المرات للعربية، وهذه التراجم مختلفة ومتمايزة تماماً ولا يكاد يجمع بينها إلا أنها تراجم للعمل نفسه. وأكثر عمل مترجم في التاريخ، وهو الكتاب المقدس، ستجد أن له عشرات التراجم، وهذه التراجم نفسها متناقضة بعضها البعض، وسببت الخلافات تاريخياً. الآن '''<u>لو كانت الترجمة ستؤدي للنتيحة نفسها في كل مرة، فلماذا أعيدت ترجمة العمل عشرات المرات؟</u>'''
:أما المقالات العلمية، فهي تكتب بلغة بسيطة ومفهومة ولا تحتوي ضروب البديع، وترجمتها للمختص بالمجال تكون متاحة وغير معقدة لو كان يفقه اللغة العلمية! لذلك فإن ترجمة العمل المقالات العلمية، ترجمة أمينة ممكنة ومقبولة في أرابيكا.
:لكي أوضح هذه النقطة جيداً: طالما على المحرر أن يضع رأيه في المسألة، فهذا يعني أن العمل أصيل، لأنه تضمن رأي المحرر ومساهمته، وأي شخص عامل في حقل الترجمة، سيخبرك أن ترجمة عمل ما هي تفسير المترجم الشخصي له، وهذه ليست معلومة خارقة للعادة.
:الآن السؤال: '''<u>هل ترجمة هذا النشيد فيها رأي المحرر أم لا؟</u>''' لو كان الجواب نعم، فهي عمل أصيل، وهو مخالف لسياسات الموسوعة. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 14:55، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] أرى أن سؤالك تبسيطي، وفي الواقع أرى أن المترجم لا يضع (رأيه الشخصي) إذا قارنا الأمر بوضع رأي شخصي حول أحداث تاريخية مثلًا. والأمثلة التي ذكرتها عن يحفظ/يحمي والله/الرب هي أمثلة قد ترد في أي اقتباس عادي يقوله شخص عن موقف ما ويوضع في مقالة هنا عند ترجمته، وأرى أن الأغنية هي اقتباس. وفي الواقع أيضًا، كلمات أغاني الحب أو الأناشيد الوطنية قد لا يرد في نصوصها فنون أدبية. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 15:10، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::أتفق معك بأن المسألة مختلفة عن الرأي في الحدث التاريخي، وكون المادة مختلفة، ولكتها رأي في تفسير الكلمة، وفي مقالة النشيد فإن تفسير الكلمة مهم والأناشيد الوطنية فيها كلمات ذات معاني متعددة لا نفقه لها.
:::خذ مثلاً النشيد الوطني السوري: '''فمنا الوليد ومنا الرشيد'''، وهي جملة بسيطة، ولكن فكر فيها، فهل يقصد الشاعر الصغير بالسن والبالغ أم يقصد خالد من الوليد وهارون الرشيد؟ المسألة نفسها بالنشيد الفرنسي والإنكليزي، وهما يغصان بالصور الأدبية والإشارات للأحداث التاريخية التي لا يمكن ترجمتها حرفياً كما تقول، ولا بد من اجتهاد المترجم، وهذا الاجتهاد هو محل الخلاف. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:16، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ما أختلف معك فيه هو "معان متعددة لا نفقه لها"، العلم ليس محصورًا على فئة معينة أو عدد معين من الناس، وما قد يوجد في نص نشيد قد لا يوجد في نص نشيد آخر. أيضًا وضعت وصلة لترجمة ميخائيل نعيمة لنص فليحفظ الله القيصر في صفحة نقاش النشيد الوطني الروسي. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 15:29، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::العلم لكل الناس، ولكن هذا لا شأن لأرابيكا به.
:::::بخصوص نعيمة، لو وجد مصدر، لا مشكلة عندي ويمكن نسبه للمصدر. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:32، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::وهذا مثال من النشيد الوطني نفسه: أنت تترجم كلمة (Братский народ) في النص إلى أنها الشعوب الشقيقة، ولكن لهذه الكلمة مادة ومقالة كاملة في أرابيكا الفرنسية Q30971031، وحسب الويكي الفرنسية فهذه الكلمة هي "صورة نمطية لدعاية أحادية الجانب"، ببساطة لا يمكن أن تترجمها إلى شعوب شقيقة حرفياً بالبحث عن المقابل المعجمي لكل كلمة فهذه العبارة مصطلح له معنى محدد قائم بحد ذاته! [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:22، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::في الإسبانية ترجمت إلى pueblos hermanos تعني الشعوب المتناغمة، وفي الفرنسية إلى Peuple frère وتعني الشعوب الإخوة، وليس الشعوب الشقيقة، كون كلمات شقيق وأخ وأخت من جذور مختلفة بالفرنسية. هل ترى المشكلة الآن؟ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 15:34، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]]، حول مثالك عن الوليد والرشيد، أنت وأنا نتحدث اللغة العربية لغة أم، وعن نفسي لا أعرف قصد الشاعر حول الوليد والرشيد، لعله قصد المعنيين! وقصده لا يمكن أن يحدده أي شخص - حتى لو كان صاحب دكتوراه متعدد في الأدب واللغة والترجمة - إلا بسؤال الشاعر نفسه. هذا المثال لا يمكن تعميمه على باقي كلمات النشيد السوري ولا يمكن تعميمه على كلمات أغاني وأناشيد العالم باختلاف أنواعها. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 16:02، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::: لا بل قصد معنى محدد، وأنت لا تعرفه ببساطة، وهذا نفسه موجود في أي نشيد وطني.
::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] إذا غُيرت إلى الشعب المتآخ، هل أكون بذلك حرفت اتجاه المقالة وقدمت ادعاءات متطرفة؟ وإذا وردت هذه العبارة بالروسية في اقتباس لتصريح صحفي لسياسي أو لقاء تلفزيوني مع مؤرخ مثلًا، ألا يمكن ترجمتها هنا؟ حتى مع عدم وجود ترجمة عربية منشورة لتصريح السياسي أو المؤرخ؟ ما أريد أن أصل إليه هو أن الأغنية هي نوع من الاقتباس ويمكن ترجمتها. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 15:45، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::أيضاً خذ مثال آخر من النشيد الفرنسي:
:::::Le jour de gloire est arrivé (The day of glory has arrived!)
:::::كيف تترجم هذا؟
:::::حرفياً: لقد وصل يوم المجد أو لقد حل يوم المجد
:::::: المعنى: jour de gloire = معركة اقتحام سجن الباستيل، وهذا كان اسمها الشائع، وترجمة العبارة الصحيحة: لقد اُقتحم سجن الباستيل. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 18:12، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::: لا يمكنك أن تبدل الكلمة لأن المعنى سيتبدل. أنا لا أقول أنك حرفت اتجاه المقالة، ولكني أقول أنك فسرت الكلام كما فهمته، وهذا يعني أنك وضعت رأيك، وهذه هي مشكلتي الرئيسة. الترجمة ليست اقتباساً، قالاقتباس ينقل الكلام كما هو، أما الترجمة فهي نقل المعنى وهي تفسير المترجم للنص.
::{{ر|Michel Bakni}} إجابة على سؤالك:
::* "'''هل ترجمة هذا النشيد فيها رأي المحرر أم لا'''" لا لن يستخدم المترجم رأيه بأي حال من الأحوال، ولا أدري أين ترى أن بإمكانه استخدام رأيه، ربما تقصد يستخدم أسلوبه وتعابيره في ترجمة النشيد، وأخبرني ألن يستخدم صاحب المصدر "رأيه" في الترجمة كذلك لو توفر مصدر. يمكن ببساطة أن يكون هنالك مصدر لترجمة يراها البعض خاطئة -والبعض صحيحة- ولعدم توفر غيرها يتم استخدامها، كمثال أنت تعتقد [[أرابيكا:طلبات النقل/الحالية#مفتاح وحيد الحالة متعدد الخيارات_←_زر_انتقاء|أن هذا المصدر خاطئ]] وهذا رأيك الشخصي فقط. تعلم أنه من المستحيل ترجمة المعنى الدقيق من لغة لأخرى دائما وأبدا، وبعض الحالات لابد أن يضيع فيها جزء من المعنى وطالما لا يتجاوز المعنى المنطقة البيضاء أو الرمادية فلا ضير من استخدامه، ودعنا لا نحيد عن هدف الموسوعة في تقديم المعلومات للقارئ باللغة العربية بالهوس حول الترجمة الصحيحة 100% من المرة الأولى. أمر آخر لا يوجد شيء "اسمه مخالف لسياسة الموسوعة" فالسياسة يصوغها أفراد المجتمع حسب حاجة المجتمع لتحقق له أكبر قدر من الفائدة وليست بنودا مقدسة تتُرجم من السياسة الإنجليزية كما تعتقد أنت.
::* '''أما المقالات العلمية، فهي تكتب بلغة بسيطة ومفهومة ولا تحتوي ضروب البديع، وترجمتها للمختص بالمجال تكون متاحة وغير معقدة لو كان يفقه اللغة العلمية! لذلك فإن ترجمة العمل المقالات العلمية، ترجمة أمينة ممكنة ومقبولة في أرابيكا.''' توقف عن قول كلام فارغ ومناقضة ماهو جلي لا يختلف عليه اثنان، لمجرد احتواء النشيد السوري على عبارة "'''فمنا الوليد ومنا الرشيد'''" حسمت أمرك أن "البلاغة" فيها أصعب من ترجمة هذا المصطلح مثلا: ({{ام|L-SIGN|liver/lymph node-specific intracellular adhesion molecules-3 grabbing non-integrin}}) هذا هو الأمر الذي يجعلني أناقش "ميشيل بصفته مادة نقاش" لأنه يأتي بأفكار غير سليمة ولا متعارف عليها وهو الوحيد الذي يقول يجب منع ترشيح هذا النوع من المقالات، وإزالة هذا الجزء من هذه المقالة، هو نمط يتكرر منك إن كنت لا تلاحظه، ولو صدر من غيرك لنوقش هو كذلك فهو أمر لا يخص شخصك بقدر ما يخص أفكارك.
::ماذا يمكن أن نتناقش حوله إن كنت تعتقد أن الترجمة بحث أصيل، تعترض على وجود نص لأن شخصا قد يترجم عبارةً بالشعوب الشقيقة وآخر بالشعوب الإخوة؟؟ لهذا السبب تريد أن تحرم القراء العرب من معرفة فحوى النشيد الروسي أو غيره من الأعمال الأدببية المختلفة؟ [[مستخدم:Momas|Momas]] ([[نقاش المستخدم:Momas|نقاش]]) 17:32، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::{{ر|Momas}} هدِّئ من أُسلوبك ولا تُجادل بغرض الجدال والنكاية بالإداريين الأشرار ولا تُشخصن-- <span style="font-family: Andalus; font-size: 18px; text-shadow: silver 0.2em 0.2em 0.1em;">[[مستخدم:باسم|<span style="color:#004225;">'''باسم'''</span>]]<sup>[[نقاش المستخدم:باسم|'''راسلني (☎)''']]</sup></span> 17:59، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::هل اختيار الكلمات المناسبة: الله أو الرب؟ يحمي أو يحفظ هي اختيارات تتلعق بالأسلوب أم تتعلق بالمعنى؟
:::نعم يوجد فرق بين الشعوب الشقيقة والشعوب المتآخية (والشعوب المتناغمة حسب الإسبانية)، لأن الأخ لا يعني الشقيق حسب اللغة (لو كانت أخ=شقيق فما معنى الأخ الشقيق والأخ غير الشقيق؟)، والترجمة ترتبط بنقل المعنى الصحيح، واختيار الأخ أو الشقيق هو رأي المحرر (وليس أسلوبه)، والمحرر هنا يفسر النص حسب فهمه، وهذه الكلمة هي ليست الشقيقة ولا المتآخية، بل هي مصطلح ما لا نعرف المقابل الصحيح له، وترجمتها بهذه الطريقة هي بحث أصيل (حسب تعريف البحث الأصيل) [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 18:23، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::{{ر|Michel Bakni}}، لو كانت هنالك مصدر اعتمد أخ بدل شقيق وهي خاطئة حسبك هل نستخدمه أم لا؟ وإن كان كل اعتراضك على أمور كهذه (الله، رب، يحمي، يحفظ، وهي أمور لا تفرق كثيرا لدى عامة القراء وأنا واحد منهم واستخدام أي منهما لا يجعلني اعتقد أن المعنى انحرف إلى المنطقة السوداء) ألا يمكنك تصحيحها أثناء المراجعة بصفتك مراجعا وهذا أفضل من منع ترجمة النشيد كليا، ما الفائدة التي سنجنيها من منع ترجمة الأناشيد سوى تقليل كمية المعلومات التي يمكن أن توفرها الموسوعة.
::::{{ر|باسم}} معظم الإداريين هنا "سمح الله لهم" طيبون وظرفاء باستثنائك أنت، والسؤال موجه إليك أريد معرفة رأيك، عند عدم توفر مصادر هل يمكن لمحررين معروفين هنا الاجتهاد في ترجمة مختلف المصطلحات وليس الأناشيد فقط إلى حين صدور مصادر أم نقعد دون ترجمتها؟ [[مستخدم:Momas|Momas]] ([[نقاش المستخدم:Momas|نقاش]]) 18:58، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::لم أقل تمنع، ويمكن وسمها بالوسوم التي أشار إليها الزميل علاء، بأنها بحث أصيل أو بأنها بحاجة لمصدر. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 19:17، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

:إشارة للزميل {{ر|عباد ديرانية}}، هل ترجمة النصوص الأدبية بحث أصيل أم لا؟--[[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 18:05، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] الترجمة هي نقل لاقتباس، ونحن هنا نترجم الاقتباسات ذات الأصل الأجنبي دون وجود مصدر عربي يترجم هذه الاقتباسات كاملة، فما رأيك في ذلك؟ يمكن أن ترد عبارة حفظ الله القيصر أو الشعوب المتآخية بالاسم الروسي في اقتباس لأحد السياسيين الروس مثلًا، ألا يمكن ترجمة هذا الاقتباس هنا دون وجود مصدر عربي؟ [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 18:23، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::الترجمة هي تفسير النص ونقل المعنى أما الاقتباس فهو نقل النص كما هو، والمشكلة أنك تهمل عنصر التفسير في كلامك.
:::لو كان لدي ولديك كتاب ما باللغة الإنكليزية، وطلب منا باسم أن نقتبس السطر الأول من الصفحة 20، فسنضع أنا وأنت الكلام نفسه تماماً، الاقتباس يؤدي إلى النتيجة نفسها دائماً.
:::الآن لو طُلب منا ترجمة هذا النص للعربية، فستكون النتيجة مختلفة بالتأكيد، فأنا سأقرأ النص وأترجمه كما فهمته وأنت ستفعل مثلي، قد نفهم أموراً بصورة مشتركة وقد نفهمها بصورة مختلفة، وستكون النتيجة مختلفة بكل خالٍ من الأحوال، وهذا لا علاقة له بالاقتباس الذي يُحتِّم أن تكون النتيجة هي نفسها دائماً، فلا تخلط بين الاثنين. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 18:30، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]]، ستظل هناك مساحة للتفسير عند ترجمة أي اقتباس أو نص، أيًا كان موضوعه، ومن [[أرابيكا:إمكانية التحقق]]: «وإن كان الحصول على ترجمة من مصادر متخصصة صعبًا، يمكن للمحرر أن يجتهد بترجمة جزء أو مقطع بنفسه». النشيد الروسي أو الإنجليزي أو غيره ليس محل معان متعددة في جميع أبياته. بالنسبة للشعوب الشقيقة، من قاموس عربي-روسي من تأليف ف. م. بوريسوف ص63 братсикие страны تعني بلدان شقيقة. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 18:43، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::مرحباً، أتفق معك بوجود مساحة للتفسير، لذلك فتحت هذا النقاش، كوني أراه في غير مكانه عند التعامل مع النصوص الأدبية (لاحظ مثلاً أنك وضعت الكلمة الشعوب الشقيقة وهذا تفسيرك لها، بينما هي البلدان الشقيقة حسب المعجم (أرجو أن تُوثِّق التسمية في عنصر ويكي بيانات ذي الصلة)).
:::::على كلٍ أعتقد الفكرة واضحة الآن، والخلاف الآن هو في مسألة إلى أي حد يكون التفسير مقبولاً. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 18:49، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] القاموس يتحدث عن страны أي بلدان ومفردها страна، أما Народ فهي شعب. لا يوجد خلاف بين المعجم والترجمة الموضوعة في المقالة. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 18:51، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
::::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] أرى المشكلة أيضًا أنك اعتبرت أن النص الأدبي كله غير قابل للترجمة لأن ذلك سيعتمد على تفسير المترجم للصور الأدبية والمعاني الخفية والأحداث التاريخية. لكن في الواقع، بالنسبة للنشيد الروسي وغيره، ليست كل أبياته تحمل صور أدبية أو كلمات تحمل أكثر من معنى، والواقع أيضًا أن هذه الكلمات التي قد تحمل أكثر من معنى قد ترد في أي اقتباس يترجمه المحررون هنا على الدوام. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 18:57، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:::::::أعتقد أفكارنا أصبحت واضحة، ودخلنا في مرحلة التكرار، لنترك المساحة للبقية، ولنسمع مختلف الآراء، ولو توافق المجتمع على إبقائها فلا مشكلة عندي (مع ضرورة وسمها بالوسم المناسب). [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 19:09، 8 يونيو 2022 (ت ع م)
:شكراً {{ر|Michel Bakni}} للإشارة، وأعتذر للرد المتأخر فالنقاش طويل وفيه أفكارٌ كثيرة تحتاج لتمعُّن، ووددتُ أن أتمعَّن فيه قبل أن أعطي رأياً أتمنى أن يكون دقيقاً وألا أتسرع فيه. أرى بصراحة أن هناك عِدَّة أسئلة تدور في النقاش، أحدها 1. يتعلَّق بتعريف "البحث الأصيل" كما يرد أكاديمياً وكما يُطبَّق في الموسوعة، والثاني 2. يتعلَّق بالخبرات والمؤهّلات اللازمة في ترجمة نص أدبي (مثل النشيد الوطني في حالتنا، وهو بلا ريب نص أدبي).
:كلام الزميل {{ر|محمد أحمد عبد الفتاح}} يتطرَّق للمسألة الثانية (وهي الخبرات المطلوبة في الترجمة)، ورأيه هو أن «أي شخص يجيد اللغة الأصلية يمكنه المشاركة في التحقق وتدقيق صحة الترجمة». ولا أظن أن هذا دقيق، [[:en:Translation studies|فنظرية الترجمة]] هي مجال أكاديمي قائمٌ بذاته، والترجمة الأدبية هي أصعبُ موضوعاتها، وهي موضوع خلاف عمره آلاف السنين في الترجمة حرفياً أم بتصرّف حين نقل النصوص الأدبية خصوصاً، لما يكتنف ذلك من ضياع قيمتها الأدبية أو من ضياع معناها، وما زالت لذلك مدارس كثيرةٌ حالياً مثل مدرسة "شخصية المترجم" التي تدعو لالتزام الحرفية والتي قد تخالفها مدرسة "التحليل الخطابي" وهَُلُمَّ جراً.
:لكن هذا السؤال بصيغته الحالية محصورٌ بالنصوص الأدبية، فماذا عن النصوص الأخرى؟ ذكر ميشيل الاختلاف بين الترجمة "العلمية" والترجمة "الأدبية"، والقاعدة العامة هنا هي أن الترجمة العلمية تستلزم اختصاصاً بموضوع الترجمة (مثلاً: خبرة في الفيزياء لترجمة مقالات الفيزياء)، لأن المهم هو نقل المعنى العلمي بدقة وأمانة ولو كان ذلك على حساب اللغة، وأما الترجمة الأدبية فتستلزم اختصاصاتٍ عِدَّة، أهمها هي الاختصاص بالثقافة الأجنبية وكذلك القوة الفائقة باللغة العربية (لأن الأهم هو صياغة المعاني باللغة المنقول إليها، ولهذا السبب ينقل المترجم دائماً إلى لغته الأم). وهذا يعني -فعلياً- أن نوعاً من الخبرة مطلوباً في الحالتين، فهل نحن نطالب بذلك فعلاً؟
:وهنا نرجع للسؤال الأول. فهذه الأمور كلها تعني أن الترجمة تتطلب خبرات ومؤهلات، لكن ماذا عن "البحث الأصيل"؟ يقول ميشيل أن «ترجمة العمل الأدبي هي بحث أصيل، وهذا لا خلاف عليه في أي مكان في العالم»، والحقيقة أني أُفضِّل الاحتراز من استخدام صيغ المبالغة أو اليقين مثل "أي مكان في العالم" لأنها تتطلب -بحد ذاتها- مصدراً لإثبات أنها ليست بحثاً أصيلاً {{بسمة}}
:وفي كل الأحوال، فالبحث الأصيل هو فكرة أكاديمية تُطبَّق في مجال البحث والدراسة، ولم يسبق لي -بكل صراحة- أن رأيتُها تُطبَّق في مجال الترجمة، بل لا أجِدُ [https://scholar.google.com/scholar?hl=ar&as_sdt=0%2C5&q=%22translation%22+%2B+%22original+research%22&btnG= بالبحث اليدوي] ارتباطاً بين المصطلحين، فالترجمة هي '''عمل أصيلٌ''' بلا ريب من حيث أنها تتضمَّن '''إنتاج نصّ جديد''' (وهذا النص ليس شيئاً يمكن لأي شخص إنتاجه بالضرورة)، لكن الترجمة -بطبيعتها- ليست "بحثاً" بالتعريف الكاديمي، ولا أرى دقَّة بل تطبيق المصطلح عليها، فهُنَا علينا أن نرجع إلى تعريف [[:en:Research|البحث الأكاديمي]]، وهو (بترجمتي الأصيلة :)): «مجهودٌ تجديديٌّ وممنهج يسعى إلى زيادة حصيلة المعرفة، بوسائل منها جمع المعلومات وتنظيمها وتحليلها لزيادة الإلمام بموضوع أو مسألة من المسائل»، ولا أرى أن هذه الأمور تنطبقُ على الترجمة، ونحتاج مصادر قوية جداً تقول هذا لإثباته.
:وسأعتبر -إذاً- أنه من غير المجدي أن نحاول تطبيق سياسة "البحث الأصيل" نفسها على الترجمة (إلا لو وُجِدَ مصدر قوي يدفعنا إلى أن نرجع إلى هذا الأمر). وتبقى مسألة الخبرة اللازمة للترجمة، وهذه مسألة مهمة، لكنها أيضاً مسألة يحكمنا فيها الأمر الواقع. أشار الزميل {{ر|Momas}} إلى مشكلة المقالات العلمية، ولا أظن أنها مسألة بحاجةٍ إلى استشهادات: فكتب الترجمة العربية تغصُّ بالشكوى من صعوبات التعريب وتحدياته، لأن المعاجم والمجامع لم تكد تُعرِّب شيئاً من مصطلحات العلم التي نرى أنفسنا في مواجهة لا نهائية معها هنا في الموسوعة التي تسعى إلى لَمِّ "المعرفة الإنسانية" كافة. والحقيقة -إذاً- هي أننا نُعرِّب هذه المصطلحات كثيراً جداً بالاجتهاد والتقدير، وإلا لاضطررنا لحذف أو حظر الكتابة بثلاثة أرباع مقالات العلوم، وهذا -برأيي- ليس حلاً، فإن كان لا بد من الاجتهاد فلا بد منه حتى تَصْلُحَ الحال.
:وهذا الأمر لا ينطق على تعريب المصطلحات والعناوين وحدها (ولو كان المسألة الأصعب)، فترجمة المقالات العلمية بحدّ ذاتها ليست عملاً يتأهل به غير المختصّ بموضوعاتها (والشرط -مرة أخرى- ليس أن يختصَّ بالترجمة كعلمٍ، وإنما أن يختصَّ بموضوع المقالة)، ونحن لا نُطبِّق هذا في الموسوعة، ولا يجب أن نظنَّ لوهلة أن هذه مسألة ليست لها تبعاتها، فالحقيقة أني كثيراً ما أراجع ترجمات المقالات المختارة على الموسوعة، وكثيراً ما أراجع معاني بعض الجمل الغامضة في النص الأصلي، وأجد بمعظم الأحوال أخطاءً ارتكبها مترجمو هذه المقالات في فهم معنى الأصل ونقله إلى اللغة العربية، وهذا ضمن خبرتي المتواضعة باللغة وبموضوع المقالة، فكيف إن راجع ترجمات هذه المقالات مختصّون؟
:النتيجة برأيي المتواضع هي أن الترجمة تتطلَّب خبرةً كبيرةً واجتهاداً كبيراً، لكننا -في وضع اللغة العربية والموسوعة- لسنا في موقفٍ يسمح لنا بالتشدد. موضوع المقالة هو عن النشيد الوطني، وفي العالم 200 نشيد وطني أشك أننا نستطيع العثور على ترجمات عربية مُوثَّقة لأكثر من حفنةٍ منها (وهذه الترجمات -نفسها- قد تكون محفوفةً بالأخطاء ولو جاءت من مصدر منشور)، ولذا أرى أن نتجنَّب تصعيب الأمور وتعقيدها، خصوصاً وأن في هذا تطبيقاً غير متّسق مع التساهل في الاجتهاد بالتعريب والترجمة العلمية كما جاء أعلاه، فاللالتزام '''بالترجمات المنشورة في كل سياقٍ''' سوف يكون تعجيزياً، وأما الإلزام بالاستشهاد '''بهذه الترجمات في حال وجودها''' فهو منطقي وعقلاني جداً، ويتَّسِق مع المعمول به في الموسوعة بالعموم، وأتفق مع الحلّ باستخدام وسم <nowiki>{{بحث أصيل}} و{{بحاجة لمصدر}}</nowiki> في حال اللزوم، وأتمنى أن نكون في ذلك قد فعلنا ما تلزمنا به الأمانة نحو موسوعتنا ولغتنا --[[مستخدم:عباد ديرانية|عباد]] ([[نقاش المستخدم:عباد ديرانية|نقاش]]) 00:44، 13 يونيو 2022 (ت ع م).
::أتفق معك عباد بأن كلمة بحث أصيل لا تنطبق هنا، كون الكلمة ليست بحثاً بالأساس.
::ربما من الأفضل أن نُنشئ قالباً مخصصاً لهذه الحالة يُسمى: قالب:ترجمة أصيلة.، ويظل هذا القالب موجوداً للتنبيه إلى ان هذه الترجمة هي من اجتهاد المحرر ولا مصدر لها.
::أيضاً نُعدل السياسة لتلزم بوضع النص الأصيل في المقالة (في الهامش ربما)، وفي حالة النشيد فهي موجودة مسبقاً في المقالة. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 07:29، 13 يونيو 2022 (ت ع م)
:::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]]، أتفق مع وضع ما يشير إلى أن الترجمة هي من اجتهاد المحرر (أو المحررين)؛ وكونها خلاصة عمل أكثر من محرر يجعلها أكثر موثوقية؛ وهذا ما اقترحته في [[نقاش:النشيد الوطني الروسي]]. وأرى أن نص الرسالة الموجهة للقارئ يجب أن يشير إلى أن الترجمة هي من إنتاج مساهم أو مساهمي أرابيكا، وأنها قد تحتاج للمزيد من التدقيق، (ويفضل على أية حال البحث عن مراجع لتوثيق الترجمة). وهذه الرسالة الموجهة للقارئ لن تُستخدم فقط في الأناشيد الوطنية ولكن مع ترجمات جميع أنواع الأغاني، لكني أرى أنها لن تكون مفيدة للغاية مع الأغاني الإنجليزية، فالإنجليزية يعلمها الجميع في الشرق والغرب. [[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] ([[نقاش المستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|نقاش]]) 20:27، 1 يوليو 2022 (ت ع م)
::::سأصمم قالباً لهذا الغرض، اسمه: قالب: ترجمة محررين، ونصه:
::::توجد في هذه الصفحة نصوص أدبية نقلها إلى العربية محررو ويكي حسب معرفتهم باللغة الأصيلة، قد تكون هذه التراجم العربية غير دقيقة وتحتاج إلى تحسين، لا تتردد بتحسينها أو باستبدالها بنص مُعرَّب موجود في مصدر موثوق بين يديك. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 07:35، 2 يوليو 2022 (ت ع م)
:::::◀ [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] مرحبًا، أنا قمت بترجمة غير أدبية، من الفارسية إلى العربية، هل هو بحث أصيل؟ [[فاطمة اختصاري]]، و[[شيدا محمدي]] و[[مهرنوش إبراهيمي]] مثلًا. [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 18:49، 17 يوليو 2022 (ت ع م)
::::::التراجم غير الأدبية ليست مشمولة بالخلاف. [[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 19:48، 17 يوليو 2022 (ت ع م)
== طلب المراجعة ==

مرحبًا الزملاء، هل يمكنني أطلب منكم مراجعة مقدمة هذه القائمة: [[قائمة العرب الإيرانيين]] لغويًا ونحويًا؟ شكرًا. [[مستخدم:Ruwaym|Ruwaym]] ([[نقاش المستخدم:Ruwaym|نقاش]]) 18:44، 17 يوليو 2022 (ت ع م)
== تعريف مصطلح "مركز بيانات مُحايد" ==

أثناء عملي على مقالة [[مقسم الانترنت السعودي]] مر علي مصطلح (مركز بيانات محايد).

كما هو موضح هنا

https://www.saix.sa/ar/news/توقيع-مذكرة-تفاهم-لإطلاق-موقع-مقسم-الإ/

الخبر أيضًا كتب بالانجليزية، واتضح أنها ترجمة لـ neutral data center

لست على دراية بمعنى هذا المصطلح وأود معرفة إلى ماذا يشير... [[مستخدم:X7md|X7md]] ([[نقاش المستخدم:X7md|نقاش]]) 10:45، 25 يوليو 2022 (ت ع م)

مرحباً،

الصواب مركز بيانات محايد المُشغِّل، أو تختصر إلى محايد، ومعناها أنه لا يتبع شركة اتصالات محددة بل تتشاركه عدة شركات. انظر مقالته الإنجليزية في: Network-neutral data center.--[[مستخدم:Michel Bakni|Michel Bakni]] ([[نقاش المستخدم:Michel Bakni|نقاش]]) 12:04، 25 يوليو 2022 (ت ع م)