أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/2006/أكتوبر

حرب تحرير جديدة على مستوى عدة مقالات

يبدو اننا بدأنا الدخول في حرب تحرير على مستوى الموسوعة، لمن لم ينتبه، هنالك تغيرات في عدة مقالات تتعلق بمصطلح خليج عربي و خليج فارسي، حيث تم تبادل التغيرات بصورة مقلقة. الموضوع تم إشباعه نقاشا منذ مدة، و لكننا لم نتفق على حل. ماذا يجب أن نفعل؟ --Tarawneh 04:47, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

أدعو لاجتماع في ال IRC للبحث في الموضوع ... حددوا الوقت الذي يناسبكم لذلك (خاصة الإداريين!!!) --Hakeem 12:02, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

كل المشكلة أننا كلما حددنا تسمية جاء من بعدنا من تصرف تصرفات فردية ودون سابق إنذار وغير التسمية. نعم يجب أن يتخذ قرار. وللأسف لا أعرف التوقيت بالنسبة لبقية المستخدمين حتى أحدد وقتا مناسبا. على أية حال ما رأيكم بيوم الأحد (ولا بدري؟) على أن يحدد آخر غيري التوقيت. --Marquez 12:31, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

الحل هو اتخاذ قرار حازم بوجود مقالة واحدة فقط ومن ثم قفل المقالة (وصفحة التحويل الأخرى). لا يجب أن نأخذ بآراء بعض الأشخاص الذين لا يجيدون اللغة العربية حتى، يأتون هنا لإثارة الجدل فقط. أنسب طريقة لاتخاذ القرار هو وضع تصويت يصوت عليه المدراء والأعضاء النشطين الذين نعرفهم جميعهم، والنتيجة (أياً كانت) تعمم بشكل متواصل. إذا كنا سنستخدم الأسماء الأجنبية، فيجب أن ننقل مقالة مصر إلى إيجبت والصين إلى تشاينا، إلخ... صحيح أن الاسم القديم للخليج هو الفارسي، ولكن الأسماء تتغير مع مرور الزمن. اسم الخليج العربي لا يستخدم بواسطة الشعوب العربية فحسب، بل هو الاسم التي تستخدمه الجهات الرسمية العربية أيضاً. حتى أنني - على سبيل المثال - تعلمت اسم الخليج في مواد اللغة الإنجليزية التي درسناها في المرحلة الابتدائية باسم Arabian Gulf. أتعجب وجود المقالة هنا باسم الخليج الفارسي.

بالنسبة للـ IRC، لا بأس بيوم الأحد. أرجو تحديد الوقت. ~محمد (ناقش) 20:41, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

لا أعرف، في مثل هذه القضايا، يجب حساب المنطق و ليس العدد. في كومنز، التصويت يحسب بالأفكار و المنطق و ليس العدد في الأمور المصيرية. --Tarawneh 21:29, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

عزيزي محمد، فكرة التصويت جربت ولم تنجح. المشكلة تكمن في عدة أمور منها: من هم هؤلاء الأعضاء النشطين مثلا؟ أنت تعلم أنه مر مستخدمين على أرابيكا وتركوها كما تعلم أنه سيأتي العديد من المستخدمين فيما بعد؟ فلم نحصر التصويت فينا نحن ويكيبيديي أرابيكا أكتوبر 2006. أقول هذا لأن هذا السيناريو قد حصل سابقا. وضعت خبرا مفاده أن التسمية ستصبح "الخليج العربي" وسأترك فترة شهر وإلم أر اعتراضا قمت بالتحويل. وفعلا قمت بالتحويل. جاء ويكيبيدي قديم وأعاد المقالة إلى الخليج الفارسي قائلا من أنت حتى تجري تصويتا. ومعه كل الحق في ذلك، فلا لي الحق بادعاء الإجماع في هذه المسألة ولا لي الحق في تحويل التسمية إلى الخليج العربي بحجة كهذه. كما أسلف العزيز طراونة، المنطق والأفكار هي الحكم هنا، ولكنننننن من يحدد هذه الأفكار والمنطق. أحب أن أنوه إلى:

• أنا رأيي دوما مع تسميته الخليج العربي.
• فكرة المقالتين واحدة عربي والثانية فارسي ليست حلا.
• يسمونه في أرابيكا التركية خليج البصرة
• تسميته التاريخية بحر فارس وليست الخليج الفارسي.
• لم أر إنجليزيا يطالب الفرنسيين بعدم تسمية القنال الإنجليزي ببحر المانش.

ما رأيكم بالساعة 14:00 بتوقيت جرينتش. تحياتي --Marquez 22:04, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

سأحاول أن أكون في الـ IRC في ذلك الوقت بإذن الله. عموماً أنا لا أحب النقاش في مثل هذه الأمور الخلافية، فلا يهمني اسم المقالة كثيراً، بل ما يهمني هو عدم تغيير الاسم بين الحين والآخر. فقط أريد تفسيراً للأمر التالي: لماذا يذكر اسم الخليج في الموقع الرسمي لمنظمة الأمم المتحدة "بالخليج العربي" كثيراً [1]، ولم يذكر إلا مرة واحدة باسم "الخليج الفارسي" [2]؟ ~محمد (ناقش) 22:57, 14 أكتوبر 2006 (UTC)

صحيح أن اسم الخليج العربي القديم هو الخليج الفارسي، لكن التسمية الشائعة الآن هي الخليج العربي، المسألة عبارة عن التسمية الأكثر شيوعاً باللغة المعنية. العرب يستخدمون الخليج باسم الخليج العربي، وهذا ما ينبغي أن يكونه اسم المقالة. أقترح إضافة صندوق في أعلى صفحة المقالة يشير إلى وجود من يصر على تسمية الخليج الفارسي باعتبارها الاسم القديم للخليج العربي، ويؤكد على كون اسم الخليج العربي هو الاسم المعتمد في المراجع الرسمية والشعبية العربية. وعليه، فإن أي نقل للمقالة إلى اسم آخر سيكون إخلالاً بالمرجعية الرسمية للأمة الناطقة بالعربية، وهو ما لا يصح في موسوعة عربية تتوجه إلى مستخدمين عرب بالدرجة الأولى والأهم. --H. M. Haitham ^نقاش 13:43, 15 أكتوبر 2006 (UTC)

هل تم الاجتماع ؟ للأسف لم أستطع الحضور. إن تم فماالذي حصل فيه؟ وإن لم يتم علينا أن ننهي الموضوع سريعا. --Marquez 03:10, 16 أكتوبر 2006 (UTC)

أعتقد هناك شبه اتفاق على اعتماد ما هو شائع في ثقافتنا بتسمية (الخليج العربي) ... الوحيد الذي يدعم التسمية التاريخية هو احمد ..مع احترامي لرأيه فلسنا هنا في سبيل تغيير ما هو متعارف عليه ... اعتقد علينا توحيد المقالة .. إنشاء تحويلات من المقالات الأخرى و حماية التحويلات .--كاوس 11:12, 16 أكتوبر 2006 (UTC)

---

حصل حوار و نقاش ان صح التعبير على IRC (شارك به كل من محمد خليل، Menasim، خالد حسني، Hakeem، Tarawneh ) و اتفقنا مبدئيا على النقاط التالية:

توضيح:حتى لا تكون هذه النقاط من فراغ لا بد من توضيح الفكرة العامة التي بنيت عليها و التي تتمثل في كون أرابيكا كموسوعة ذات طابع خاص يميزها عن باقي الموسوعات يفرض عليها الابتعاد عن اتخاذ مواقف أو تبني وجهات نظر من قضايا خلافية مهما كانت وجهات نظرنا الشخصية كمحررين و بشكل طبيعي منحازة لطرف أو لآخر. فأرابيكا العربية لا تتبع بمحتواها لأي منظمة أو مؤسسة حكومية أو أهلية عربية أو غربية و لا يمكن اعتبارها بأي شكل من الأشكال ممثلة للعرب أو حامية لمصالحهم و إنما تعكس بشكل أو بآخر واقع الناطقين باللغة العربية على اختلاف انتمائاتهم الفكرية و العرقية و الإثنية و الدينية و المذهبية و الطائفية ...الخ لذلك يسعى مجتمع أرابيكا ككل لاتخاذ القرارات بشكل توافقي ليضمن بذلك مقالات موضوعية و حيادية تدع للقارىء حرية الإختيار.

• تدمج كل من مقالة الخليج العربي و الخليج الفارسي ضمن مقالة واحدة تسمى بالخليج العربي-الفارسي مع وجود وصلات تحويل مناسبة.
• تعتمد صيغة الخليج فقط من دون صفة (عربي، فارسي..الخ) ضمن المقالة
• في حال استمرار حدوث تخريب و حروب تحرير و استرجاعات تفرض الحماية على هذه الصفحة و يسمح بالتعديل في نسخة مخصصة لذلك فقط (مثل صفحات الأديان) و لا تعدل النسخة الأصلية إلى بعد حصول نقاش و إجماع على ذلك.
• بالنسبة للروابط في المقالات الأخرى يترك الأمر لراحة الكاتب اي تسمية يستخدم و في حال حصول تخريب أو حروب تحرير و استرجاع تعتمد تسمية الخليج العربي-الفارسي.
• يعتبر أي حل للمشكلة يتفق عليه بمثابة حل نهائي و يعتبر كل من يخالف متعمدا ما تم التوصل إليه كمن يخالف احدى سياسات الموسوعة. لكن ذلك لا يمنع من امكانية التعديل أو التغيير مستقبلا بشرط الحصول على إجماع.

--Hakeem 16:16, 16 أكتوبر 2006 (UTC)

جميل جدا. أمر واحد: أرابيكا ليست مكانا لبحوث/أفكار/مسميات تنشر لأول مرة. هل قصدتم بالتسمية "الخليج العربي الفارسي" أم "الخليج العربي/الخليج الفارسي"؟ الفرق شاسع بين المسميين، والتسمية المقترحة هي ذاتها التسمية الأولى. --Marquez 23:48, 18 أكتوبر 2006 (UTC)

أكيد ما أقصده هو الخليج العربي/الخليج الفارسي او الخليج العربي (الفارسي) و الموضع اصلا حول تسمية المقال و ليس حول تسمية المسطج المائي(نحن بتسميتين مو مخلصين لنضيف وحدة جديدية ) أرجو من باقي الأعضاء الإدلاء يآرائهم و هل لديهم اعتراض على ماورد ... دعونا نكون أكثر ايجابية و نحسم الموضوع اخيرا!!! --Hakeem 18:37, 19 أكتوبر 2006 (UTC)

هل مازال هناك خلاف؟ أنا الموضوع بسيط جداً لدي، أنا لاأفهم في التضاريس عموماً ولكن هذه من _المفترض_ أن تكون بديهية، بعيداً عن أي تاريخ، أين يوجد ذلك الخليج؟ هذا هو السؤال الذي يجب طرحه... قوموا بتحديد المكان، وإذا كان الخليج في نطاق البلدان العربية فليسمى الخليج العربي، أما إذا كان في نطاق إيران فليسمى الخليج الفارسي... واذا لم ينفع هذا، قوموا بتسميته في أرابيكا العربية الخليج العربي وفي أرابيكا الفارسية الخليج الفارسي ثم التركيز على بناء المقالات الأخرى التي تحتاج الكثير من العمل... هذا فقط رأيي في هذا الخلاف...أعتذر إن كان النقاش منتهياً سلفاً--Alnokta 19:58, 27 نوفمبر 2006 (UTC)

أراء الأعضاء

• أنا أقدم أسفي للجميع، كان يجب أن أكتب الملخص و لكنني شغلت جدا، يبدو أن حكيم يئس مني و كتبها. المهم أنا مع تسمية المقالة خليج عربي - خليج فارسي، لا لإستعمال / لكونها خاصة بوظائف أخرى). المهم أعتقد أن وضع الإسمين هو الحل الوحيد غير المنحاز. و يتم عمل جميع أنواع الوصلات. --Tarawneh 21:20, 20 أكتوبر 2006 (UTC)

عزيزي طراونة، هلا وضحت لي الفرق بين ال(-) و (/) أو استعمالات كل منها. --Marquez 22:25, 20 أكتوبر 2006 (UTC)

رمز [ / ] يستعمل في العادة لفتح صفحات جانبية، ضمن الصفحة الأصلية. أنظر اسم هذه الصفحة مثلا أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/10/2006 هذا يعني عدة صفحات متداخلة ضمن بعضها البعض و ستجد في أعلى هذه الصفحة وصلات إلى الصفحات ذات الدرجة الأعلى و هي :الميدان | أرشيف | سياسات. أما في حالة [ - ] فلا تجد هذه الوظيفة --Tarawneh 01:15, 21 أكتوبر 2006 (UTC)

بغض النظر عن استخدام العلامة (/) لفتح صفحات جانبية في أرابيكا، فإن هذه العلامة تستخدم ككلمة "أو" وهي ما نريد هنا. العلامة (-) لا تدل على "التخيير" أو الفصل بين عبارتين. وبما أن أغلب من استحدث علامات الترقيم العربية لم يدخل فيها ال(/) أو (-) أو أنه عندما استحدثها أدخل جميع علامات ترقيم اللغة الأعجمية ووضع استخدامها في العربية بناء على استخدامها في الإنجليزية (أو الفرنسية) فإنني سأجلب أمثلة إنجليزية. انظر en:Arvandrud/Shatt al-Arab وانظر en:Iran-Iraq War وبناء على المثالين لا أعتقد أن هناك داع لشرح الفرق بينهما. عذرا لتشددي في مسألة كهذه إلا أن (-) لن تدل على المعنى المراد منها أبدا. --Marquez 03:54, 21 أكتوبر 2006 (UTC)

كما تريد يا سيدي، أفحمتني، --Tarawneh 07:21, 21 أكتوبر 2006 (UTC)

أؤيد تسمية الخليج العربي (الفارسي) --كاوس 10:58, 21 أكتوبر 2006 (UTC)

في حال استعمال / فإن الصفحات الجانبية تظهر فقط في أسماء المقالات التي تبدأ بنطاق، مثلا أرابيكا:مقال/مقال فرعي اما مقال/مقال فرعي فسيعطي صفحة واحدة اسمها مقال/مقال فرعي؟. لذلك من الناحية التقنية لا يوجد ما يمنع استخدام /

أنا شخصيا ليس لدي مانع لو استعملنا -، /، () --Hakeem 12:08, 21 أكتوبر 2006 (UTC)

كلامك صحيح تماما ... / تفتح صفحة جانبية في نطاقات غير النطاق الرئسي لكن هذه إعدادات يمكن تغييرها .. ويكي الكتب حاليا تفتح صفحات جانبية في نطاق المقالات ... أفكر أن نطلب إعداد ويكي مصدر أيضا بنفس الأسلوب ... حاليا هذا المر غير ضروري أبدا في أرابيكا لكن لا أحد يعرف كيف ستصبح الأمور مستقبلا . --كاوس 11:19, 23 أكتوبر 2006 (UTC)

• هذا حل مرفوض لأنه اسم مخترع لم يسبق إليه أحد. وفوق هذا فهو يهمل الكثير من الأسماء التاريخية الأكثر أهمية، مثل خليج البصرة وخليج البحرين والبحر المر وغيرها كثير. وأما الإدعاء الإيراني بأن تسمية الخليج العربي حديثة، فهي كذبة أيضاً. فالرومان كانوا يسمونه بالبحر العربي. وهذا الإسم عدا أنه يخالف قواعد ويكي بيديا، فهو يطمس حقائق تاريخية ثابتة. --Islamic 07:03, 28 أكتوبر 2006 (UTC)

أستاذي الفاضل إسلاميك، التسمية الخليج العربي/الخليج الفارسي اسم ليس مخترعا، وبالتالي فمن حقنا الأخذ به. التسميتان المنتشرتان الآن في العالم هما الخليج العربي والخليج الفارسي، وعلى الرغم من اقتناعي تماما أن التسمية هنا يجب أن تكون "الخليج العربي"، إلا أنه لا مانع من إدراج التسميتين في أعلى الصفحة.

أين تجد مرجع موثوق يكتب تلك التسمية؟ التلفيق بين إسمين هو إحداث لإسم جديد. هذا شيء، والشيء الآخر أن التسمية المنتشرة في العالم العربي -أقول العربي- هي الخليج العربي ولا تجد أحد يستعمل الخليج الفارسي إلا مواقع إيرانية أو من ينقل عنها. وفي التركي يسمى خليج البصرة Basra Körfezi ولا أحد يعترض على الأتراك في ذلك. فالإسم يتغير بتغير اللغة. مع أن اسم الخليج العربي قديم جداً استعمله الرومان قبل الميلاد، لكن هذا لا يهم، والمهم هو الاستعمال الحالي في اللغة العربية. بقي مسألة الخلاف حول الإسم، فأنا أقترح أن يكون هذا في موضوع فرعي، كما هي الحال في القسم الإنكليزي، يعني إدراج مقالة منفصلة يتم ذكر كل الأسماء التي أطلقت على هذا الخليج، مع توثيق هذا بالمصادر. --Islamic 04:57, 29 أكتوبر 2006 (UTC)

عزيزي إسلامك، أرجو منك إيضاح موضوع استعمال اسم الخليج العربي من قبل الرومان، لم أطلع على هذا الأمر من قبل. أما بخصوص الكذب الإيراني، فأعتقد إن اسم خليج فارس موجود قبل وجود مسمى إيران. بل حتى الإسم وصلنا ليس من خلال إيران بل من خلال مؤلفات المسلمين الذين استعملوا الإسم فعلا، فمثلا كتاب تاريخ ابن خلدون لإبن خلدون يستعمل اسم بحر فارس و المتنتظم في التاريخ لأبي الفرج عبد الرحمن بن علي بن الجوزي، و صبح الأعشى لأحمد بن علي القلقشندي ، و نهاية الأرب في معرفة أنساب العرب أيضا للقلقشندي، الدر المنثور في التفسير بالمأثور و ذلك في تفسير سورة الرحمن، ﴿مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ يَلْتَقِيَانِ ۝١٩﴾ [الرحمن:19] لجلال الدين السيوطي ، و تاريخ أبي الفداء و كتاب فتح الباري شرح صحيح البخاري و كتاب الفصل في الملل والأهواء والنحل ، و كتاب المسالك والممالك ، و كتاب أساس البلاغة للزمخشري، و مفحمات الأقران في مبهمات القرآن للسيوطي، كتاب المواعظ والاعتبار في ذكر الخطب والآثار لأحمد بن علي بن عبد القادر ، الحسيني ، و الكامل في التاريخ لإبن الأثير ، و غيرها المئات من الكتب، التي لم تذكر إلا اسم بحر فارس. و ملاحظة اسم الخليج العربي ليس مستعملا في جميع الدول العربية، ما زال الخليج الفارسي يذكر في الكثير من الكتب العربية . أما بالنسبة للمسمى فنحن لا نحضر إسما جديدا نحن نضع الإسمين معا. و لكن للعلم فقط بدأ اسم الخليج العربي الفارسي ينتشر حاليا فمثلا المركز الدولي للبحث العلمي في باريس يستعمل هذاالإسم أنظر مقالة عمان لديهم --Tarawneh 12:21, 29 أكتوبر 2006 (UTC)

أنا لم أنكر استخدام هذا الإسم في السابق، لكن الكلام على استعماله في الوقت الحالي إذ أن الدول العربية تستعمل الخليج العربي بشكل رسمي، وهو السائد في العالم العربي اليوم. مع أن الخليج العربي قد سبق القول بأنها تسمية موغلة في القدم. وسيأتي تفصيل ذلك إن شاء الله في مقال الخلاف على اسم الخليج العربي مدعوماً بالأدلة. لكن هناك فرق بين الاستخدام التاريخي وبين الاستخدام الحالي. --Islamic 19:02, 29 أكتوبر 2006 (UTC)

للأسف لم ترد علي أن هناك فرق بين الاستخدام التاريخي وبين الاستخدام الحالي. هذا شيء، والشيء الآخر هو أن الأصل في مسألة اسم المقال هو نقاش المسألة في صفحة النقاش الخاصة بالمقالة، وليس في صفحة شبه سرية. لأن هذا يحرم غالب المشاركين الفعالين من المساهمة في النقاش، إذ لن يعرفوا بحصول هذا النقاش أصلاً. --Islamic 02:29, 1 نوفمبر 2006 (UTC)

أستاذي الفاضل حكيم: المسألة ليست "أنا ليس لدي مانع في استعمال أي شيء" المسألة مسألة المعنى المفهوم من العلامات الموضوعة في التسمية. إذا كانت القضية كما تقول لنسم المقالة الخليج العربي$@#%!%%@الخليج الفارسي :). تحياتي --Marquez 08:00, 28 أكتوبر 2006 (UTC)

عزيزي Marquez لماذا تقولني مالم أقله؟ أنا قلت بالحرف الواحد "أنا شخصيا ليس لدي مانع لو استعملنا -، /، ()" و لم أقل "أنا ليس لدي مانع في استعمال أي شيء" ثم إن الرمز / الذي تصر عليه ليس من علامات الترقيم و لا معنى له بالعربية و أي استخدام له سيكون مجرد اتفاق فيما بيننا. على كل حال أعتقد ان موضوع العلامة الفاصلة او الواصلة أخذ وقتا أكثر مما يستحق لذا سأحصر الموضوع قليلا. هنالك الآراء التالية:

العلامة	الإيجابيات	السلبيات
/	تحتمل معنى أو في لغات أخرى	يمكن ان يكون لها و ظيفة تقنية في المستقبل
-	صيغة غير مستخدمة في تسمية المقالات	علامة ترقيم تستخدم بعد الأعداد
()		علامة ترقيم تستخدم لحصر شرح يوضح ماقبلها صيغة تستخدم في تسمية بعض المقالات
$@#%!%%@

من لديه اقتراح آخر فليتفضل بطرحه للمناقشةو إضافته للجدول في الأعلى. --Hakeem 21:55, 28 أكتوبر 2006 (UTC)

السلاش (/) هي علامة ترقيم أما من ناحية معناها بالعربي فكما ذكرت أنت ليس لها معنى بالعربي، ولذا في شرحي لطروانة الموجود في الأعلى جلبت أمثلة إنجليزية. نعم المسألة أخذت أكثر من وقتها فقط أردت أن أطرح وجهة نظري وأتمنى أن تكون وصلت. أنا راض بما تتفق عليه الجماعة حتى لو اتفق على ($@#%!%%@) . --Marquez 22:23, 28 أكتوبر 2006 (UTC)

السلاش (/) تسبب مشاكل كبيرة مع النصوص العربية بسبب قلب اتجاه الصفحة. وهذا تلاحظه بوضوح لو نسخت النص إلى "المفكرة" وستجد حصول تشوه في النص. --Islamic 02:29, 1 نوفمبر 2006 (UTC)

الخليج ليست مشكلته اسمه الفارسي - عبد الرحمن الراشد --Al-Haghighi 12:33, 29 أكتوبر 2006 (UTC)